In kurzen Abständen hintereinander haben wir vier Relaunches von großen Newsseiten zu verzeichnen: Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Netzeitung und der Focus. Jens Grochtdreis hat sich die Seiten angeschaut und zieht ein erstes Fazit.

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Den vollständigen Artikel von Jens Grochtdreis könnt ihr auf der Webseite der Webkrauts lesen.

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Dieser Beitrag wurde am Montag, 19. März 2007 um 00:00 Uhr in der Kategorie Podcast veröffentlicht.
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Kommentare

  • Avatarbild von Christian Vogt Christian Vogt
    am 19. März 2007, 08:36 Uhr

    Wiedermal ein guter Artikel, ich denke es liegt wirklich am Desinteresse der Angestellten…wer kein privates Interesse am Thema hat, der bekommt von Standards eben nix mit.

    Das nehm ich den Leuten aber nicht wirklich übel, da muss der Arbeitgeber meiner Meinung eingreifen.

    Uns macht das Fummeln an Webseiten halt Spaß, aber das kann man nicht von allen erwarten, manche machen halt nur ihren Job, das ist zwar schade, aber verständlich. Ich würde von meiner Freundin auch nicht erwarten das sie sich in ihrer Freizeit mit den neusten Erkenntnissen der Rechtschreibkorrektur oder anderen für Ihren Job wichtigen Fakten auseinander setzt, zumindest so lange nicht wie das Gehalt nur für das nötigste reicht. Das ist halt bei manchen die Personalpolitik. “Weiterbildung bezahlen? Ach iwo, was hab ich denn davon, geht doch auch ohne, das Geld geb ich lieber für meinen nächsten Kurzurlaub aus!!”…

    Die Schuld bei den Arbeitnehmern zu suchen ist denke ich falsch, denn nicht jeder kann sich für das was er beruflich macht auch privat begeistern, das ist nun mal leider so.

    Ich führ meinen Teil bilde mich wie gesagt auch gerne selber fort, einfach weil ich als Einzelkämpfer auch gar nicht darum her kommen mir selber immer wieder auf den Schlipps zu treten.

    Mir ist übrigens aufgefallen das die Seite an den Montagen echt ewig zum Rendern braucht, im Footer steht auch ein Wert von über einer Sekunde, ist da vielleicht ein größerer Server fällig? ;)

    Den Feed würde ich an deiner Stelle auch auf Feedburner auslagern, denn derzeit rattert mein Feedreader gute 6 -10 Sekunden bis er den Feed runtergeladen hat, wahrscheinlich wegen zu hoher Serverlast.

  • Avatarbild von macx macx
    am 19. März 2007, 08:47 Uhr

    Nein, Feedburner verursacht nur Probleme bei der Verfügbarkeit des Feeds, ich hatte das getestet.
    Ich arbeite gerade am caching vom Feed. Zudem hab ich irgendein Plugin installiert, welches sich hier über Sekunde Zeit zum rendern nimmt. Das werde ich abstellen.

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 19. März 2007, 12:01 Uhr

    Hallo,

    nach 2,5 Monaten erzwungener DSL-Abstinenz und einer endlosen Quälerei mit analogem Internet kann ich nun endlich wieder euren Podcast genießen.

    Ich habe mir die Seiten eben auch einmal angesehen und bin echt erschüttert, wie man sowas auf die Menschheit loslassen kann. Bei allen Seiten wirft mein HTML-Tidy weit über 240 Warnungen aus. Und sowas nur auf der Startseite.

    Auch ich kann mich Jens da nur anschließen und sagen, dass ich so nur zu meinen Anfangszeiten in den späten 90er programmiert habe. Ich kann ehrlich nicht verstehen, wie so renommierte Zeitungen eine solche Arbeit akzeptieren konnten. Man hätte doch denken können, dass man sich von Seiten der Verlage mal einen unabhängigen Spezialisten als Gutachter an die Seite nimmt. Für mich ist sowas unverständlich. Und dies ebenfalls aus arbeitsmoralischer Sicht von Seiten der Programmierer. Ich könnte meinen Auftraggeber in diesen Zeiten solche Seite aus Gewissensgründen nicht anbieten.

    Sicher kostet es Zeit immer auf dem neuesten Stand zu sein, aber sooo zetintensiv ist es auch nicht, wenn man konstant am Ball bleibt. Ich habe mich damals ca. 2 Monate intensiv in meiner Freizeit mit den aktuellen Entwicklungen in Sachen Webstandards beschäftigt um von Tabellendenken und wildem Codieren ohne jeden semantischen Sinn und Verstand loszukommen. Das bereue ich zu keiner Zeit, denn Arbeiten nach Webstandards finde ich wesentlich einfacher und weniger zeitaufwendig.

    Auch ein CMS im Hintergrund kann ich nicht als Entschuldigung für ein solches Wirrwarr anerkennen. Ich bin der Meinung, dass man schon ziemlich viel an den CMS schrauben kann, um das System selbst oder benutzten Editor zu optimieren. Ich bin auch der Meinung, dass man den Online-Redakteuren gewisse Grundkenntnisse in der Verwendung gewisser Formatierungen vermitteln sollte.

    Ich glaube auch, dass viele noch ein typisches Printdenken aufweisen. Hauptsache es sieht so aus, wie ich es möchte, egal mit welchen Mitteln. Und wenn es optisch passt, dann ist ja alles in Butter. In einer gedruckten Zeitung muss man sich um diese ganzen Punkte keine Gedanken machen.

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 19. März 2007, 12:04 Uhr

    P.S.: Irgendwie wurde die Abkürzung für Content Management System automatisch in cm geändert. Also nicht wundern. C M S muss es anstelle von cm heißen. ;-)

  • Avatarbild von Jens Grochtdreis Jens Grochtdreis
    am 20. März 2007, 07:23 Uhr

    @Sebastian: Die großen Seiten, die ich da besprochen habe, setzen kein quelloffenes CMS ein. Kein Typo3 oder Joomla. An diesen Dingern kannst Du nicht rumschrauben. Und wenn der Verlag vor sechs oder sieben Jahren ein CMS für eine halbe Million angeschafft hat und niemals ein Update mitgemacht hat (oder nur wenige), dann ist dieses CMS einfach der Zeit hinterher.

    Das ist mein Punkt gewesen. Aber am Ende bleibt es beim Entwickler der Oberfläche hängen. Sooooo miserabel können eigentlich auch die alten Systeme nicht sein.

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 20. März 2007, 10:45 Uhr

    @Jens:

    Das diese Seiten kein Joomla oder Typo3 benutzen kann ich mir schon denken. ;-) Selbst wenn man ein CMS für eine halbe Millionen Euro anschafft ist es für mich unverständlich, dass man dann nicht vertraglich die Weiterentwicklung regelt. Ich kaufe mir auch kein PC, wo ich weiß, dass ich später keine größere Festplatte oder eine neue Grafikkarte einbauen kann. Oder noch besser: Einen Porsche, den ich vergessen kann, wenn die Reifen abgefahren sind. Das ist doch Perlen vor die Säue werfen. Um so unverständlicher ist es für mich bei solchen Investitionen. Sicher sind Jahre im Internet fast schon Welten, aber gerade bei solchen Projekten muss man doch bedenken, dass die Seite auch in Jahren noch auf den neuesten Stand zu bringen ist.

    Meine Argumentation mag plump erscheinen, aber ich argumentiere aus der Sicht des “kleinen Mannes”. :-)

  • Avatarbild von Peter Peter
    am 21. März 2007, 14:53 Uhr

    Hallo,

    Ich denke, Tabellen-Layouts werden noch gerne von Webentwicklern eingesetzt, weil Sie so schön in den “WYSIWYG” Editoren “aussehen” und in der Entwurfsansicht bequem bearbeitet werden können. WYSIWYG… sagt ja im Prinzip schon der Name, warum soll ich mich anstrengen.
    Auf der letzten AdobeLive in Köln würde die neue Dreamweaver Version vom Produktmanager hoch gelobt wie Sauerbier. “So toll, so einfach kann es sein Webseiten zu erstellen.” Warum soll ich mir Gedanken über Semantik etc. machen, das übernimmt doch der Editor für mich. Ich sage nur der Kopf ist Rund, damit das Denken die Richtung ändern kann.

    Hinzu kommt auch der Mangel an Fortbildung und das eigene Desinteresse. “Ich mach hier nur meinen Job, Punkt.”

    Da ich von Natur aus neugierig bin, schaue mir immer wieder gerne an, was Kollegen so machen. Ich weiß nicht wie oft das Design ganz toll aussieht, aber der Quellcode ist zum schreien. :-O
    Teilweise fehlt sogar der Doctype. Ob kleine oder große Agenturen, oder Freiberufler, für viele sind Webstandards immer noch ein Fremdwort. Fortbildung muss ja nicht immer mit viel Geld verbunden sein. In manchen Fällen reicht ja schon das lesen von ein paar guten Büchern und ein wenig (Frei)Zeit. Aus meiner Zeit im Marketing war es gerade zwingend sich auf den aktuellen Stand zu halten.
    Ich bin mit Sicherheit nicht perfekt und habe auch nicht den Anspruch alles zu wissen, aber zumindest sauge ich „fast“ alles auf was mir zum Thema Webstandards unter die Finger kommt.

    Grüße Peter

  • Avatarbild von macx macx
    am 21. März 2007, 15:04 Uhr

    Ihr alle wisst es ja: Fortbildung ist nur ein Klick weit entfernt, wenn ich an Technikwürze denke. Es fehlt bei vielen einfach das Interesse bzw. die Leidenschaft an dem was sie tun.

    Und so trennt sich wieder einmal die Spreu vom Weizen.

  • Avatarbild von Benjamin Benjamin
    am 22. März 2007, 12:32 Uhr

    Mal ein ganz ander Aspekt: Wäre es möglich das die Agentur, welche den Relaunch für die Süddeutsche verbrochen hat, mal kontaktiert oder in die Sendung geholt wird oder dass man ihr wie auch immer ein Statement abringt, damit endlich mal klar wird, was denn für konkrete Gründe für diese desolate Webprogrammierung vorliegen?
    Ich denke ein kleiner Diskurs könnte nicht schaden, da die technikwürzehörer im eigenen Saft schmoren und allerlei Vermutungen äußern, aber ernsthafte Auseinandersetzung mit dem ewig Gestrigen tritt nur in der Analyse verunfallter Webseiten auf, selten oder eigentlich gar nicht im direkten Austausch.

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 22. März 2007, 13:36 Uhr

    @Peter: WYSIWYG war für mich noch nie eine Alternative. Nicht mal zu meinen frühesten Anfängen. Mich hat schon immer die mangelnde Flexibilität genervt. Ich gebe zu Ende der 90er auch mal mit Frontpage gearbeitet zu haben, aber ich gab meist schnell entnervt auf und die Projekte wurden nie released bzw. anders umgesetzt.

    Ich finde, dass es auch von Bedeutung sein könnte, wie der erste Kontakt mit der Materie aussah. Habe ich meine ersten Erfahrungen mit Quelltext oder eben WYSIWYG gemacht. Ich denke, dass damit eine prägende Wirkung verbunden ist. Es vielleicht wie in der Liebe. Die erste große Liebe vergisst man eigentlich nie. Ich denke, dass dort schon die Akzeptanz von schlechtem Quelltext oder der Anspruch an validen und semantisch korrekten Quelltext verwurzelt ist. Es wird dort schon deutlich, ob ich mich mit Mittelmaß zufrieden gebe oder nach Perfektion strebe. Man stellt sich die Frage, ob man den Weg des geringsten Widerstands zum Ziel geht oder ob man höhere Anstrengungen unternehmen möchte, um eine durch und durch “perfekte” Leistung abzuliefern. Das ist in jedem Beruf so.

    @Benjamin: Ich glaube wohl kaum, dass man diese Agentur dazu bewegen kann, hier zu ihrer Arbeit Stellung zu nehmen. Ich glaube nicht, dass sie Ihre Arbeit als schlecht betrachten. Es würde eh nur heißen, dass es technisch nicht anders mit den gegeben Möglichkeiten möglich gewesen sei.

    Vielleicht lag es ja auch an bestimmten Entscheidern in den Unternehmen. Ich merke es oft auch bei Kunden, dass einige, die vor Jahren schonmal was im Netz publiziert haben, meinen, dass sie einen verbessern können, weil sie ja die große Ahnung haben. Sowas habe ich gerade aktuell wieder. Ich habe eine Seite neu erstellt, die der Kunde zuvor Jahre lang in Eigenregie gepflegt hat. Er denkt, weil seine alte Seite sehr gut rankt, müsse man das bei der neuen genauso machen. Punkte wie der Trust einer Domain, der sich im Laufe der Zeit entwickelt, ausgeprägter Linkaufbau, veränderte Suma-Algos usw. sieht der Kunde nicht. Nun will er regelrechtes Keyword Stuffing mit Listen von 30-40 Keywords, endlose META-Angaben usw. Ich erkläre dem Kunden zig Mal, dass solche Dinge nicht mehr relevant oder sogar schädlich sind. Alles das führt zu nichts. Der Kunde beharrt auf seinen META-Spam, so dass ich mich ehrlich frage, warum ich überhaupt noch was erkläre. In diesem Fall mache ich in der Hinsicht nur noch was der Kunde sagt, denn meine Zeit ist mir für solche endlosen Diskussionen zu schade. Ich weise ihn nur noch auf mögliche Folgen hin und gut.

    Was ich sagen will: Wenn irgendwo auf Kundenseite ein selbsternannter Webdesign-Guru sitzt, der zu Hause eine tolle Vereinsseite mit Frontpage 98 gemacht hat, hat man als Dienstleister einfach teilweise schlechte Karten. Wenn man sich als Dienstleister dann zu quer stellt, hat man einfach schlechte Karten. Solche Aufträge wachsen nicht auf den Bäumen und man überlegt sich schon, ob man dann nicht lieber in den sauren Apfel beißt und auch die fragwürdigsten Kundenwünsche realisiert. Oftmals helfen Argumente und Überzeugungskraft einfach nicht.

    Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass man es eindeutig der Agentur zuschieben kann, wenn man die Hintergründe nicht kennt. So bleiben uns leider nur Spekulationen.

    Wer es bis hierhin geschafft hat zu lesen, den beglückwünsche ich. Nächstes Mal versuche ich mich kürzer zu fassen. ;-)

  • Avatarbild von Benjamin Benjamin
    am 23. März 2007, 11:18 Uhr

    @Sebastian:
    Also ich fand Deinen Kommentar durchaus süffig zu lesen und deswegen auch kurzweilig. Was Überzeugungskraft und Besserwisserei angeht macht man als fachlich gut informierter Webworker ne Menge an Frustrationen mit. Ich teile Deine Erfahrung mit Frontpageentwicklern und selbsternannten SEOs, aber mit denen werden die Diskussionen nur in kleinen Rahmen geführt, während eine bekannte Plattform wie technikwürze eine gewisse Autorität besitzt und eine Diskurs mit breiterer Wirkung anzetteln kann, damit Webstandards auch in den Blickwinkel dieser schlecht beratenen Webdesigner rückt.

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 23. März 2007, 12:00 Uhr

    Es kann ja sein, dass dies zu einem Diskurs führen könnte. Aber ich denke, dass an diesem nur wieder die Leute beteiligt sind, die Wissen, wo etwas im Argen liegt. Die “schlecht beratenen Webdesigner” werden wohl kaum oder nur selten den Weg hierher finden. Ich kann mich irren, denn ich kenne die Besucherstruktur hier nicht. In diesem Fall würde ich mich freuen, wenn ich mich irre. Aber was ich so aus Technikwürze-Konsumenten-Sicht beobachten kann, ist, dass diejenigen, die sich hier an den Diskussionen beteiligen, doch schon wissen, worum es hier geht und was die Stunde geschlagen hat.

    Ich denke man könnte den Hebel auf Kundenseite ansetzen, die solchen Agenturen ja schließlich einen Markt bieten. Nur wie kann man die Kundenseite über die “neuesten” Entwicklungen (so neu sind sie ja nicht) aufklären?

    Je länger die Diskussion wird, desto mehr Fragen treten auf und es gibt immer weniger Antworten. ;-)

  • Avatarbild von Peter Peter
    am 24. März 2007, 15:15 Uhr

    @Benajmin: Die betreffende Agentur zum Gespräch einzuladen, welche den Relaunch der SZ verbrochen haben, halte ich für eine gute Idee.
    Ich kann mir allerdings nicht recht vorstellen, dass man sich dort auf ein Gespräch einlassen wird. Ich denke mir, wer zu seinem Portfolio BMW, jetzt.de, SZ, MTU, Betty etc zählen kann, sitzt ganz bequem im Sessel. Der Etat ist im Sack und wenn die Erwartungen der Auftraggeber seitens der Agentur erfüllt werden, gibt es auch keinen Grund die Agentur zu wechseln.
    Vielleicht hat man auch zu viele Praktikanten im Einsatz… böse ;-) Vermutung.

    Die meisten Kunden haben eine bestimmte Vorstellung im Kopf und als Agentur oder Freiberufler darf man das umsetzten. Wie die Umsetzung erfolgt ist meist von weniger Interesse, Hauptsache das Ergebnis stimmt. In manchen Fällen kann man natürlich hier und da steuern. In den Erstgesprächen kann man ja bereits sanft vorfüllen, wie offen der Kunde auf Webstandards oder Barrierefreiheit reagiert.

    Vielleicht hat der Kunde schon mal etwas von Webstandards und Barrierefreiheit gehört, und schreibt ins Briefing, das er das auch gerne möchte, aber was dies konkret heißt, bewegt sich doch eher im Schattenreich. Wenn die Agentur in dieser Thematik nicht auf den aktuellen Stand ist, was soll dabei rauskommen. Nichts Gutes wie man bei dem Relaunch der SZ sehen kann.

    So hatte ich z. B. letztens eine Anfrage für einen Relaunch, im Briefing stand, die neue Seite sollte unteranderem auch barrierefrei sein. Angebot abgegeben, aber leider als zu teuer bescheinigt und mit dem Verweis das eine bekannte Grafikern die Seite relauncht.
    Vor kurzem ist die neue Seite nun online und natürlich habe ich mir die Seite auch angeschaut. Das Design ist gut geworden. Aber von Barrierefreiheit kann man nun wirklich nicht sprechen. Navigation sind nur Grafiken, fehlende Semantik und nicht Valide.

    Jetzt kann man zwar den Kunden anrufen oder mailen, und auf die mangelnde Barrierefreiheit hinweisen, die doch gefordert wurde, aber kommt das gut an??
    Man sieht sich im Leben ja bekanntlich zweimal und der Kunde ist ja auch Stolz auf seine neue Seite.

    Es bleibt also aus meiner Sicht schwierig. Ich persönlich versuche auf dem Wege der Beratung den Kunden für Webstandards zu sensibilisieren und von den Vorteilen zu überzeugen, und die Kostenkalkulation dementsprechend auszurichten.

    @Sebastian: Wenn der Kunde in jeder Hinsicht beratungsresistent ist und alles besser weiß, kann man entweder klein beigeben, oder man überlegt will ich für den Kunden überhaupt arbeiten. Vorausgesetzt man kann sich das leisten.

    Auf Kundenseite anzusetzen ist bestimmt eine Lösung, vorausgesetzt der Kunde zeigt sich für diese Thematik zugänglich und man schlägt ihm kein Fachchinesisch um die Ohren. Letztlich hängt das immer vom Einzelfall ab und wie gut man auf den Kunden eingehen kann.

    Das wir hier validen und standardkonformen Quelltext erstellen, braucht eigentlich nicht erwähnt zu werden. Aber wie kriegen wir die übrigen „Kollegen“ zum Umdenken. Es bleiben eine Menge Fragen…

    Schönes Wochenende

  • Avatarbild von Zen Zen
    am 24. März 2007, 17:17 Uhr

    Wissen die besagten Zeitungen eigentlich schon von ihrem Unglück? Die Webkrauts haben das ja auch schon auseinander genommen.

  • Avatarbild von Meph Meph
    am 24. März 2007, 18:42 Uhr

    Hallo,

    großes Kompliment an euch. Eure Podcast sind immer sehr sehr gut. Was ich mir von euch wünsche wären ein paar Infos zu Webhosting, besonders vServer. Also auf was man da achten sollte und sowas.

    Liebe Grüße

    Meph

  • Avatarbild von Christine Christine
    am 28. März 2007, 12:41 Uhr

    Hallo,

    ich habe den Podcast mit etwas Verspätung gehört. Das meiste, das auch mir spontan einfällt, hat schon irgendwer im Kommentar geschrieben.
    Aber ein Gedanke noch: Ich denke nämlich, das Grundübel hast Du, David, so irgendwo kurz vor Schluss genannt:

    Es ist das fehlende Qualitätsbewusstsein!
    Nirgendwo sonst kann man schlechte Qualität mit irgendwelchen Ausreden verkaufen. Oder gibt es das noch anderswo?

    Ich weiß gar nicht, wie sich die Leute in den (vermutlich nicht ganz billigen) Agenturen zusammensetzen. Vor Jahren kamen die in erster Linie aus dem grafischen Bereich. :-( Um Himmels Willen bitte nicht falsch verstehen – ich bewundere Grafiker. Aber für sie ist das Denken in “strukturierten Dokumenten” sicher ein etwas ungewohnter Ansatz.
    Inzwischen sollten sie es gelernt haben oder Leute an ihrer Seite, deren Metier das eher ist.
    Ist das passiert? Die vorgestellten Ergebnisse legen den Schluss nahe, dass es das nicht ist.

    BTW: “Mein (teures) CMS kann nicht anders!” ist erstens eine der erwähnten Ausreden und schon gar kein Argument. Wenn ich ganz privat vor Jahren viel Geld für Schrott ausgegeben habe, dessen schlechte Qualität über die Zeit immer deutlicher wird, dann buche ich das unter “teure Erfahrung” ab und kaufe etwas besserers. Das muss doch erst recht gelten, wenn ich den Murks nicht nur zu Hause habe, sondern damit an die Öffentlichkeit gehe und zudem damit noch etwas verkaufen will.

  • Avatarbild von andreas andreas
    am 9. April 2007, 15:04 Uhr

    Hallo,

    ihr habt ja vollkommen Recht mit dem was ihr über den Code und Unvermögen der Webdesigner sagt. Bin vollkommen eurer Meinung!

    Nur, kein einziger Leser dieser Seiten interessiert sich für den Code!
    Sie wissen weder was das ist noch werden sie damit in irgendeiner Weise konfrontiert.
    Sie lesen was sie lesen wollen und verlassen die Seite wieder.
    Klick und fertig!
    Deswegen kann ich solche Aussagen von Sebastian wie:”…, wie man sowas auf die Menschheit loslassen kann.” nicht verstehen.

    Gegenfrage: “wie kann man solche Kommentare loslassen”?

    Was das W3C empfiehlt sind eben nur Empfehlungen und keine Vorschrift oder gar Gesetz.
    Da kann man sich daran halten oder auch nicht.

    Wenn es allerdings Browser geben würde die nur Standardkonformes (X)HTML/CSS darstellen und Seiten, die nicht validen Code enthalten, einfach nicht darstellen würden, sähe das ganz anders aus.
    Da müßten sich viele Webdesigner auf den Hosenboden setzen und fleißig die Webstandards lernen und diese vor allem UMSETZEN.

    Gruß, Andreas

  • Avatarbild von Webagentur | Jens Schulze Webagentur | Jens Schulze
    am 3. Juni 2007, 10:32 Uhr

    Ist nur all zu verständlich, dass die Zeitung auch versuchen das Medium zu wechseln. Die Grundlage ist ja durch Redakteure schon gelegt. Schließlich kann man gerade mit Newsportale auch noch nebenbei gut Geld verdienen.

    Gruß Jens

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