Microsoft musste in den letzten Technikwürze-Sendungen viel Kritik einstecken. Oft war die Rede von PR-Pannen oder differenzierten Ansichten zu Webstandards. Mit ihren Entscheidungen verwundert Microsoft Webentwickler immer wieder aufs Neue. Doch Microsoft sucht den Dialog mit Kunden und Webentwicklern und stellt sich unseren Fragen in dieser Sondersendung.

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Screenshot Microsoft-Webseite

Vorstellung der Gesprächsteilnehmer

BesserWeb und Internet Explorer 8

  • Was ist die Aufgabe von BesserWeb und wie ist es entstanden?
  • Der Kompatiblitätsmodus: Was ist technisch möglich und wie funktioniert das?
  • Kann der IE8 wirklich technisch mit anderen Browsern mithalten?

Fragen und Antworten

  • Microsoft im Dialog mit den Nutzern
  • Wieviel Einfluss hat das Feedback aus der deutschen Community?
    • Wie findet der informationsaustausch statt?
    • Werden die Wünsche eigentlich ernst genommen oder bestimmt stets Redmond?
  • Zu IE3-Zeiten war Microsoft technisch vorn. mit dabei. Was ist dann passiert?
  • Müssen Innovationen erst reifen, bevor sie implementiert werden? (HTML5, CSS3, SVG)
  • Wie stellt sich Microsoft den neuen Technologien?

Links zur Sendung

  1. BesserWeb
  2. Videos zum BesserWeb
  3. Kompatibilitätsansichtsliste von Microsoft verstehen
  4. Informationen zum Thema WebSlices sowie Web Slice Format Specification – Version 0.9
  5. Offizieller Internet Explorer Weblog, Web Slice and Feed Authentication – Developer Guidelines
  6. Generell Informationen für Entwickler auf MSDN zum Internet Explorer
  7. Internet Explorer TechCenter auf TechNet

Audiokommentare zur Sendung und zum Thema an echo (at) technikwuerze.de.

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Dieser Beitrag wurde am Mittwoch, 8. Juli 2009 um 18:53 Uhr in der Kategorie Podcast, Technikwürze Total veröffentlicht.
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Kommentare

  • Avatarbild von Johannes Fürwentsches Johannes Fürwentsches
    am 8. Juli 2009, 20:46 Uhr

    Sehr interessant und informativ, echt Klasse das ihr den Dialog hinbekommen habt. Die Qualität der Telefonschalte war leider nicht die Beste, aber das ändert natürlich nichts am Inhalt.
    Genial wäre jetzt noch mit anderen Browserherstellern ähnliche Themen zu diskutieren um einen Vergleich zwischen den verschiedenen Standpunkten und Herangehensweisen ziehen zu können.

    Zum Thema der Implementierung von HTML5 und CSS3 kann ich den Standpunkt von MS schon nachvollziehen. Es sind nunmal beides noch Entwürfe und nicht als stable released. Auch wenn die Standards sehr weit voran geschritten sind und in den anderen großen Rendering Engines nach und nach implementiert werden sehe ich es nicht als Blockadepolitik diese erst zu adaptieren wenn sie wirklich final released wurden.

  • Avatarbild von Helen Helen
    am 8. Juli 2009, 23:10 Uhr

    Schöne Sendung, auch wenn man nur ebstätigt bekommen hat, was man Microsoft bisher unterstellt hat. Wenn sich der normale User nicht für Updates interessiert, kann man ihm schlecht die Pistole auf die Brust drücken. Das wäre als Drohung ja wirkungslos. Einfach updaten.

  • Avatarbild von Peter Peter
    am 9. Juli 2009, 11:15 Uhr

    Ich bin absoluter Technikwürze-Fan und war auch sehr gespannt auf diese Folge. Vielleicht war es ja auch mal gut MS Raum zu geben – aber mir war es zu wenig Diskussion bei so viel Fachwissenden. Aber guter Startpunkt sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und einen besseren IE zu entwickeln (lassen). Und eine Weg zu finden, den IE 6 endgültig abzulösen.

  • Avatarbild von Jens Grochtdreis Jens Grochtdreis
    am 9. Juli 2009, 11:29 Uhr

    @Peter: Eine richtige, lang ausufernde Diskussion hätte die Sendung locker auf die dreifache Zeit gebracht. Du hast die “kompakte Art” zu antworten ja mitbekommen. Zudem werde ich keinen der Micrsofties überzeugen und die mich nicht. Die Zuhörer müssen sich ihr Urteil bilden.Ich habe da bewußt auf zugespitzte Statements gebaut und wollte unseren Gästen mehr Raum geben.

    Ich denke, die wenigsten hören Microsoft richtig zu und kennen deren Standpunkt. Das hilft auch dabei, ihn falsch zu finden :-)

  • Avatarbild von Andreas Dantz Andreas Dantz
    am 9. Juli 2009, 12:37 Uhr

    Einige Standpunkte von MS kann ich jetzt etwas besser nachvollziehen, wie zum Beispiel die Frage der CSS-Standards und moderner Techniken. Auch wenn ich trotzdem nicht nachvollziehen kann, dass man die Dinge, die experimentell implementiert sind mit einem -ie-Prefix versieht. War es nicht auch so, dass zur endgültigen Verabschiedung eines Standards zwei Implementierungen in Browsern stattgefunden haben müssen?

    Noch viel weniger verstehe ich die Implementierung des Standard-Tags und des Kompatibilitätsmodus. Denn eine wirkliche Daseinsberechtigung sehe ich im Falle der Browserweiche nicht, man versucht hier Fehler anderer zu lösen, die in Folge alter eigener Fehler begangen wurden. Hier wird früher oder später ein Schnitt notwendig sein. Sonst wird der IE 29 noch einen Kompatibilitätsmodus für den IE 7 mitbringen müssen. Man verschiebt das Problem nur einfach in die Zukunft.

  • Avatarbild von Andreas Hecht Andreas Hecht
    am 9. Juli 2009, 16:50 Uhr

    @ Andreas: Recht hast Du. Das MS grundsätzlich das Potential hat, einen guten Browser zu machen, haben sie bewiesen. Nur leider sind sie auf der Hälfte des Weges einfach stehen geblieben, was für mich nicht nachvollziebar ist. Etwas mehr Mut; auch zu einem Updatezwang auf die neueste Browserversion wäre angebrachter. Dann zieht auch das dusselige “Hausmeister” Argument nicht mehr.

    @ David: Die technische Qualität wird immer besser, Du must wahnsinnig viel Zeit (und Geld) in dieses Projekt investieren. Dank an Dich hierfür!

    Vielleicht magst Du den MS Jungs beim nächsten Mal noch den Gebrauch von Skype erklären, dann können wir ihre “Argumente” besser verstehen. Selbst die schlechteste Skype Verbindungen der Technikwürze Folgen war bedeutend besser wie diese Telefonquali. Schade…

  • Avatarbild von Gerriet Gerriet
    am 9. Juli 2009, 18:10 Uhr

    Ich bin auch sehr begeistert von dem Podcast hier, nur die letzte Sendung war nicht so nach meinen Geschmack. Erstmal konnte man kaum die zwei von M$ verstehen und zum anderen kamen die nicht so richtig zum Thema. Es wurden nur Themen angeschnitten, irgendwie waren sie auch nicht richtig vorbereitet. Das wundert mich irgendwie, ich dachte immer das Leute in deren Positionen eine bessere Übersicht zu den Themen hätten.
    Der IE wird nie ein guter Browser werden, da können sie machen was sie wollen. Weil er viel zuviel Altlast mitsichführt von den Vorversionen.

    Aber trotzdem von mir auch ein grosses Danke schön für die gute Arbeit hier.

  • Avatarbild von Moritz Gießmann Moritz Gießmann
    am 10. Juli 2009, 08:30 Uhr

    Die Statements der MS-Leute hätte man gut und gerne auf 1/8 der Zeit kürzen können und die Aussage hätte nicht weniger Gehalt gehabt. Es war allerdings mal interessant zu hören, aus welchen Gründen sie, bestimmte Entscheidungen gefällt haben und ich kann die eine oder andere aus MS-Sicht sogar nachvollziehen.

    Allerdings den IE8 als den tollsten Browser in diesem Universum anzupreisen fand ich schon extrem übertrieben. Ich verstehe auch immer noch nicht, wo es weh tun soll mit vendor Prefixes neue CSS3 Eigenschaften testweise einzuführen. Damit geht keine alte Seite kaputt.

  • Avatarbild von datenkind datenkind
    am 10. Juli 2009, 15:47 Uhr

    Jens, an der „kompakten Antwortweise“ der Microsofties merkt man doch, dass man MS nicht mehr zuhören kann. Es zeigt, dass MS (Ja ich weiß – zwei Leute repräsentieren nicht unbedingt einen Konzern mit knapp 90.000 Mitarbeitern) nicht zu anständigen und prägnanten Antworten fähig ist und man des Zuhörens sehr bald überdrüssig ist.

    Ich kann es ja nur begrüßen, dass der IE8 nun endlich, nach gefühlten Äonen am aufrechten Webstandards-Gang teilnimmt – so halbwegs irgendwie. Ich kann es auch nur begrüßen, dass MS endlich anfängt, irgendwie den Dialog zu suchen – was allerdings hinten bei rausfällt wird sich zeigen müssen.

    Anfangs war ich ja noch sehr erfreut, dass es vielleicht einen Hauch von Friedensangebot zum Thema gibt, aber hier hat mal wieder ein Microsoft-Mensch bewiesen, für was das ganze Unternehmen steht: Unübersichtlichkeit, Langatmigkeit, Konstanzlosigkeit, Schwafelei. Das ist kein persönlicher Angriff, es vermittelt mir nur den Eindruck, dass man scheinbar bei Microsoft echt der Meinung ist, alle sind doof und man müsse alles breit erklären. Natürlich hat Microsoft – ausgehend vom Statistikwissen über Nutzerschaften – eine verdammte Pflicht, die Nutzer aufzuklären. Ja aber doch nicht auf Youtube mit ein paar Videos, die unbedarften Anwendern sicherlich mehr Fragezeichen aufwerfen, als nehmen. Wenn man einen eigenen Browser ins eigene System klebt und sich auch noch damit brüstet, dass man 1 Milliarde Anwender begnügt, es aber nicht hinbekommt, den Leuten „das blaue E“ zu erklären, dann läuft doch was schief.

    Microsoft versucht seine jahrzehntelang „gepflegte“ Hochnäsigkeit jetzt damit zu rechtfertigen, dass so viele Anwender sich nicht damit abfinden können, dass plötzlich neue Systeme existieren (sogar im hochgelobten „Wie geht’n das mit dem Internet“-Video wird angeraten, doch bitte den Browser stets aktuell zu halten, mit Updates!). Das konkurriert allerdings mit der Aussage, dass der User nicht an Veränderungen interessiert ist. Vielleicht sollte man sich ein sinnigeres Update-Konzept einfallen lassen, statt mit kryptischen Zahlenkombinationen und Informatiker-Gefasel das anzubieten.

    Und freilich kann man den Update-Prozess systemunabängiger Browser (Firefox, Opera – nein, auch Safari hat da durchaus IE-Allüren – Updates via Systemsoftwareupdates) schlecht reden, denn die nutzen nicht die systeminterne Updatefunktion, um aktuell zu bleiben. Und dann kann man auch von „monatlichen neuen Versionen“ reden. Als wäre es beim IE anders! Oder vielleicht wäre genau das der richtige Weg, um dem Nutzer zu vermitteln, dass ein Weiterentwicklungsprozess für die Software stattfindet.

    Warum können die Jungs nicht einfach mal – ein verdammtes Mal – sagen: „Sorry, tut uns Leid, die letzten 8+ Jahren waren der reinste Scheiß, wir konnten’s nicht besser, wir arbeiten dran“ statt stundenlang zu labern, wie toll doch jetzt ihr Support für Probleme ist, die sie sich vor 10 Jahren wie eine Dauergrippe eingefangen haben?! Hätte MS vor wenigen Jahren erkannt, was alles schief läuft, dann hätte man heute nicht nur weniger Stress, auch die Webentwickler sich in ihrem Job wohler fühlen und beim Gedanken „im IE testen“ nicht das eiskalte Schaudern über den Rücken rennt. Ich persönlich betrachte IE6/7/8 nur mehr als sinnlosen Klotz am Bein, der schnellstmöglich abgeschüttelt werden muss. Oder wie ein ausgeworfenes Mikado, wo man schon beim Anschauen die Stäbchen verwackelt.

    Die Argumentation, dass die CSS3-Implementation via Vendor Extensions ein Balance-Akt ist, ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Gecko und Webkit arbeiten damit seit Jahren und treiben die Entwicklung voran und Microsoft könnte da entscheidenden Einfluss haben. Stattdessen wird mit haltlosen Argumenten („Vorschreiben von Funktionen, blah blah“) gearbeitet. Bitte? Was soll das? Der Nutzen von Vendor Extensions und deren Funktionen ist freiwillig und soll dem Nutzer Mehrwert bieten, nicht davon abhängen, ob der Webentwickler einen schlechten Tag hat. Wie sich um das Thema rausgewunden wurde, geht echt auf keine Kuhhaut mehr.
    Und auch der Ansatz, HTML5 nur beiläufig zu beachten, zeigt die Innovationsunlust Microsofts.

    Dass sich MS mit dem IE8 nicht – aber auch in keinster Weise – freuen braucht, zeigt dieser Test hier: http://cybernetnews.com/browser-comparison-internet-explorer-firefox-chrome-safari-opera/

    Dass das einfach nur ein Monster-Fail ist, bedarf keiner weiteren Diskussion. Komisch nur, dass andere Browser-Entwickler sowas als Ansporn betrachten würden, MS dagegen redet sich mit Unwägbarkeit raus. Ja nee, is’ klar …

    Sorry, aber das Interview hat mir wieder genau gezeigt, was eigentlich Sache bei MS ist – Daniels und Kays Enthusiasmus in allen Ehren – nichts Neues, alles beim (unerträglichen) Alten. Gratulation.

    Achso, David, das Eingabefenster hier ist eindeutig zu klein. ;)

  • Avatarbild von Alexander M. Alexander M.
    am 11. Juli 2009, 15:10 Uhr

    Sorry Jungs, ich hab mir gerade den Podcast in der Bahn angehoert und bei der haelfte des Beitrags hab ich es vor Muedigkeit kaum geschafft, noch konzentriert mitzuhoeren.

    Viel blah, blah um nichts. Stellenweise hatte ich einfach nur das Gefuehl, dass sich die Herrsachften versuchen rauszuwinden und Entschuldigungen fuer Fehler aus den vergangen Jahren zu praesentieren.

    Ich weiss selber nicht so genau, was ich erwartet habe aber Ausreden und Ausfluechte, habe ich sicher nicht erwartet. Im Grunde kann ich mich nur datenkind in vollem Masse anschliessen und euch raten, dass ihr solche Aktionen doch bitte lieber bleiben lasst. Es mag durchaus nobel sein, wenn man jetzt auf die Leute zugeht und sie auf Fehler hinweist und aufklaert aber wer hat uns denn eigentlich zu diesem Punkt gebracht?!

    Die Herrschaften duerfen doch eh nichts neues Erzaehlen und gegen die eigene Firma, wird sich wohl auch niemand stellen. So nutzt das niemandem etwas.

  • Avatarbild von Thomas Skarke Thomas Skarke
    am 13. Juli 2009, 00:24 Uhr

    Vorab: Ich zähle mich selbst zu der Gattung User mit “gefährlichem Halbwissen”, tätig im Bereich Werbung – Marketing – Design.

    Dank dieses nur notdürftig ausreichenden Wissensstandes (das meiner Meinung nach die allermeisten Webdesigner, Programmierer etc. aufweisen) hat diese Sendung wie eine Offenbarung der Firma Microsoft auf mich gewirkt.

    Jenseits aller Details, Schwierigkeiten, Standpunkte, Vor- und Nachteile, die die freundlichen Mitarbeiter von Microsoft erläutert haben, ist bei mir vorrangig eine einzige, niederschmetternde Message hängengeblieben:

    “Wir können keinen guten Browser machen (aus welchen Gründen auch immer), deshalb rufen wir jetzt die Webmaster persönlich an, damit diese ihre Seiten so stricken, wie es IE8 am liebsten hat…”

    Wer um Himmels willen hat sich diesen Wahnsinn ausgedacht?

    Ich hoffe für MS, dass diesen PodCast nicht allzuviele “gefährliche Halbwissende” hören, bei denen unter Garantie eben nur diese extrem geschäfts- und image-schädigende Message hängen bleibt!

    Andererseits wünsche ich mir persönlich, dass diese Message möglichst viele User erreicht, was vielleicht eine merkbare Verlagerung der Browser-Marktanteile zugunsten FF und Safari hätte (ja ja – die Hoffnung stirbt zuletzt… ;-)

    Den Dialog mit Web-Entwicklern und Endverbrauchern zu suchen, ist freilich sehr löblich von MS (eigentlich auch selbstverständlich und nichts erwähnenswertes…).

    Ich erinnere mich an ein witziges Telefonat mit einem meiner Kunden: “Wie muss ich meinen Browser einstellen, damit meine HomePage auch so gut aussieht wie bei Ihnen?” (er war tatsächlich der Meinung, wenn er seine Website auf seinem Rechner mit seinem Browser ordentlich dargestellt bekommt, wäre diese Darstellung dann für die ganze Welt so).

    In wie weit die Tutorial-Videos bei MS BesserWeb auch solch banale (nicht seltene) Problemchen lösen, will ich nicht zu beurteilen.

    Wenn ich als SystemAdmin/Webmaster eines großen Konzerns einen Anruf von Microsoft erhalten würde mit der Empfehlung/Aufforderung, etwas an dem Online-Auftritt des Konzerns aus IE8 Kompatibiläts-Gründen zu ändern, würde ich es vermutlich als Frechheit empfinden.

    Als kleiner Webmaster irgendeiner Klitsche wäre ich vermutlich geschmeichelt.

    Ich glaube, Microsoft würde gut daran tun, diese “dialogfördernden” Maßnahmen still und leise zu vollziehen, wenn sie denn tatsächlich nicht zu vermeiden sind, um IE8 in die aktuelle Browser-Wallhalla emporzuhieven.

    Die lauten BesserWeb Community-Töne halte ich für sehr bedenklich und wenig bedacht aus der Marketing-Sicht.

    “Besserweb: Besser für alle” – ich kenne den Slogan bereits etwas anders: “Einfach für alle”…

    —-

    Vielen Dank für den tollen PodCast: weitermachen!

  • Avatarbild von Frank Frank
    am 13. Juli 2009, 12:08 Uhr

    Als langjähriger Hörer habe ich gespannt die Zeit für den Podcast frei gemacht und wurde bitter enttäuscht.
    Schön, dass man diese Themen anspricht und Fachleute von MS heran bekommt. Nur leider wurde aus meiner Sicht zu wenig und kontrovers diskutiert, einzig Jens geht ein wenig auf die Themen ein und läßt die nichtssagenden Antworten der MS Vertreter nicht einfach stehen. Der Gehalt der Sendung ist doch recht schmal und man hätte sicher die Antworten kürzen können, ohne Aussagen zu verfälschen. Die Sendung ist sicher ein Chance für MS gewesen, um in den Kreisen der Zuhörer ein wenig Aufmerksamkeit und Gehör zu bekommen – dich Chance wurde verpasst.
    Trotzdem und nicht, dass es in ein falsches Licht gerät; die Sendung ist toll und es schön, dass man sich die zeit zum Erstellen der Podcast nimmt.

  • Avatarbild von Michael Jacobi Michael Jacobi
    am 15. Juli 2009, 06:25 Uhr

    Ich hab den Podcast jetzt zur Hälfte gehört und irgendwie erinnern mich die beiden MS-ler stark an ganz viele Politiker, die man zu heiklen Themen befragt: Es wird geredet und geredet, aber nichts gesagt!!! Zum einen sagen sie, die User mögen es nicht, wenn man ihnen Zwang auferlegt, und ihm nächsten Satz will man die User doch sanft zwingen etwas zu machen.
    Für eine echte Diskussion war hier einfach nicht genügend Raum. Allein schon durch die Verzögerung durch die Telefonleitung. Sowas kann meiner Meinung nach nur vernünftig auf einem Podium stattfinden.
    Mir fehlt ja noch die Hälfte des Podcasts, aber ich glaube, dass den Technikwürze-Hörern sich leider nix Neues ergibt und sich die bestehende Meinung über den IE nur noch mal bestätigt und verfestigt.

  • Avatarbild von André André
    am 28. Juli 2009, 19:13 Uhr

    Es war sehr interessant, auch mal Microsofts Sicht auf das Thema Browser kennen zu lernen. Ich kann durchaus verstehen, dass das Abschneiden alter Zöpfe für ein weltweites Unternehmen – wie MS es nunmal zweifelsohne ist – ein heikles Unterfangen darstellen kann. Ich denke schon, dass sich viele deren Kunden massive auf die Füße getreten fühlen, wenn das blaue “e” auf Ihrem WIN2K-Desktop nicht mehr das macht, was es sollte. Dennoch ist die Frage berechtigt, warum alte IE6-optimierte Seiten im IE8 evtl. nicht funktionieren – während sie in allen anderen modernen Browsern korrekt dargestellt werden. “Schlechte Browserweiche” … naja, keine sonderlich plausible Erklärung – schliesslich hätte die Einführung eines neuen Browser-ID-Strings da sicher Abhilfe geschaffen. Oder irre ich mich? Wie dem auch sei: Das Microsofts neuester Browser noch immer am Acid3-Test scheitert, spricht nicht gerade für moderne Technik. Aber immerhin scheint man nun mehr denn je dialogbereit. Ein großer Schritt in die richtige Richtung. Tolle Sendung, vielen Dank!

  • Avatarbild von Marcel Marcel
    am 29. Juli 2009, 07:12 Uhr

    @André Freut mich, dass es doch noch wem gefallen hat ;-)

    Insgesamt möchte ich mich bei allen nochmal für die zwar nicht so zahlreich geschriebenen, dafür aber umso ausführlicheren Kommentare bedanken! Ich kann den Unmut vollstens verstehen, auch wir hätten uns an der einen oder anderen Stelle etwas mehr Action gewünscht was in einer 5er Telefonkonferenz nicht immer einfach ist. Daher würden wir uns für einen potenziellen Folgetermin zu Microsoft einladen lassen.

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