Da wurden HTML und CSS im Dezember 2006 exakt zehn Jahre alt und es halten immer noch sehr viele Webentwickler – die es eigentlich wissen sollten – nichts von Webstandards? Woran das liegen könnte, versuchen Tomas Caspers, Jens Grochtdreis, Marcel Schwarzenberger und David Maciejewski zu erörtern.

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LInks zur Sendung:

Das Video von Cameron Moll von der Präsentation auf der @media2006 ist leider nicht mehr verlinkt.

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Dieser Beitrag wurde am Montag, 26. Februar 2007 um 00:00 Uhr in der Kategorie Podcast veröffentlicht.
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Kommentare

  • Avatarbild von Arne Arne
    am 26. Februar 2007, 01:14 Uhr

    Als ich den Titel gelesen habe dachte ich ja erst “Hmmm, haben sie keine Ideen mehr zu neuen Themen?”, da der Titel ja nun das eigentlich übergeordnete Thema des ganzen Podcasts behandelt. Aber ich muss sagen Ihr habt’s wieder absolut hörenswert hinbekommen. Ihr sprecht mir, als ewig geplagtem Webentwickler, eindeutig aus der Seele. Aber ich glaube thematisch gibt’s da gar nicht mehr so viel hinzuzufügen, Ihr habt es ziemlich auf den Punkt gebracht, deshalb bedanke ich mich nur einmal für die soeben durchgehörte Stunde und sage gute Nacht!

  • Avatarbild von benem benem
    am 26. Februar 2007, 18:57 Uhr

    Kann Arne nur zustimmen, sehr unterhaltsame Episode. Einer der besten Ausgaben die ich bislang gehört habe :)

  • Avatarbild von Dörte Dörte
    am 26. Februar 2007, 19:53 Uhr

    Hallo,
    schön, dass ihr es mal gesagt habt: man muss sich nicht großartig fortbilden, sondern: nur ein Buch kaufen, lesen und verstehen.

    Zur Frage, warum Webdesigner so gerne in ihren verstaubten Tabellen verharren: Die Existenz von Browser-Bugs dürfte ungefähr so bekannt sein wie die Existenz von CSS, das ist wahrscheinlich mit ein Grund dafür, dass viele vor der konsequenten Anwendung von CSS und dem Einhalten von Webstandards zurückschrecken. Könnte ja sein, dass es nix Schlimmeres für einen Webdesigner gibt als den Anruf eines Kunden: “Ich guck mir hier gerade zu Hause meine Seite an und die Navigation ist nicht da…” dann eine Ahnung haben, welcher Browser da “zu Hause” auf dem alten PC schlummert, herausfinden, um welchen der zahlreichen Bugs es sich handelt, und welcher Hack hier anzuwenden ist… da denken sie, sie sind mit Tabellen auf der “sicheren” Seite. So sind die Leute. :)

  • Avatarbild von Clemens Clemens
    am 26. Februar 2007, 23:31 Uhr

    Hi!

    Sehr schöne Ausgabe von Technikwürze… aber das Log seid ihr ja gewohnt.
    Mir ist aufgefallen, dass die unterschiedlichen Teilnehmer häufig starke Unterschiede in den Spitzenpegeln aufweisen – oder um das einfach auszudrücken – manche sprechen lauter als andere. Gäbe es eventuell eine Möglichkeit das ein bisschen auszugleichen, sonst platzen mir bei lauten Gästen die Boxen, während ich bei den Leisen extra lauter machen muss, um sie richtig zu verstehen.

    Ein Kommentar noch zu der Aufforderung, sich dagegen zu wehren, tabellenbasierte Layouts überhaupt anzufertigen: In manchen Umgebungen (z.B. einigen Content Management Systemen – darunter auch recht populäre wie etwa Joomla!) ist es leider aufgrund vorgegebener Bedingungen nicht möglich ein XHTML-valides Layout zu erstellen – eventuell sollte hier auch die angesprochene Werbung für Webstandards ansetzen.

  • Avatarbild von Christine Christine
    am 27. Februar 2007, 00:13 Uhr

    Hallo,

    Ich habe eben den neuen Podcast gehört.
    Hier mal ganz ungeordnet, das, was mir auf- und einfällt:

    1. Die Akustik ist wirklich anstrengend, zumal das heute über eine Stunde ging.

    2. Wer von Euch hat gesagt, der IE7 wäre ein toller Browser?
    Na ja, das sehe ich etwas anders. Er ist besser als sein Vorgänger – keine Frage. Aber wenn ein funkelnagelneuer Browser heute noch immer nicht mit einem Kindkombinator umgehen kann…

    3. Tabellen: Vorhandenen CMS könnten tatsächlich ein Grund sein, dass diese Layouts nicht aussterben. Ich kann mir vorstellen, dass eine derartige Umstellung nicht ohne Aufwand zu erledigen ist. Trotzdem halte ich es für kurzzsichtig, den Aufwand dann lieber beim Erstellen der Seiten zu betreiben.

    4. Handy: Ist es unter den erwähnten Aspekten nicht am besten, den Dingern “nacktes” HTML zu liefern? Jedes standardkonforme und – das gehört für mich dazu – sauber strukturierte Dokument, sollte doch dort sauber ankommen. Oder?
    Dann fehlen zwar so Feinheiten wie das Weglassen nicht relevanter Passagen. Aber besser als unlesbares Durcheinander ist es allemal, nicht wahr?

    Ach so, David, noch eines:
    Vom Programmieren von Web-Seiten waren wir doch schon mal weg, oder? ;-)

  • Avatarbild von Sebastian Sebastian
    am 27. Februar 2007, 07:47 Uhr

    Super Sendung,

    nur leider muss ich auch das Problem mit den unterschiedlichen Lautstärken anprangern :( .

    Gruß
    Sebastian

  • Avatarbild von macx macx
    am 27. Februar 2007, 08:30 Uhr

    Die Lautstärke lässt sich eigentlich anpassen, nur muss man sich jedes Mal mit allen Teilnehmern abstimmen und Soundchecks machen: Mikrofon einstellen, Probeaufnahme machen, anhören, justieren, bis alles passt. Das muss deswegen jedes Mal gemacht werden, weil sich die Bedingungen jedes Mal ändern, denn niemand von uns hat ein Studio, wo sein Mikrofon immer an der gleichen Stelle steht, wo man also eine Konstante hat, auf der man aufbauen kann beim Setup.
    Deshalb verlange ich von meinen Gästen nicht, jedes Mal einen Soundcheck zu machen, weil diese das nur ein einziges Mal machen und dann keine Lust mehr haben. Ideal ist das leider nicht zum hören. Aber: Wenn wir diese Lautstärkeunterschiede in Kauf nehmen, können wir euch auch in Zukunft recht spontan solche interessanten Gespräche liefern.

  • Avatarbild von Rajko Rajko
    am 27. Februar 2007, 11:00 Uhr

    Handy und Websites? Wo ist denn hier das Problem? In der Folge 60 von Technikwürze habt ihr genau die Lösung für dieses nicht lösbare Problem vorgestellt. HTML und CSS trennt nun leider doch nicht ganz das Aussehen vom Inhalt.

  • Avatarbild von /T /T
    am 28. Februar 2007, 14:29 Uhr

    Das mit den unterschiedlichen Lautstärken ist ganz allein meine Schuld :-)

    Mein Headphone-an-USB-Adapter macht ziemlich unangenehme Geräusche, sobald man sich per Skype zu einer Konferenz zusammenschaltet. Keine Ahnung woran es liegt, aber deswegen hatten wir uns kurzfristig entschlossen, mich per POTS (plain old telephone system) dazuzuschalten. Sorry an alle…

  • Avatarbild von Peter Müller Peter Müller
    am 28. Februar 2007, 21:38 Uhr

    Danke für den kurzweiligen Podcast. Über’n Kopfhörer ging es noch mit den Lautstärken. Aber vielleicht hatte ich das nach den ganzen Kommentaren auch nur noch schlimmer erwartet …

    @Tomas
    Gibt es deine Pro-Webstandards-Argumentation bei ca. Minute 12 (Marcel war danach ganz begeistert) irgendwo zu lesen? Auch so in der Kürze?

    Und viel Spaß beim Lesen der neuen Ausgabe von “Little Boxes” wünsche ich.

  • Avatarbild von Marcel Schwarzenberger Marcel Schwarzenberger
    am 1. März 2007, 09:38 Uhr

    Peter, meinst du diese Stelle, an der es um das saubere Arbeiten und den Vergleich mit leserlichen/unleserlichen Schriften ging?

    Nun: Jens und Tomas hatten sich von meinen Fragen überraschen lassen und reagierten die komplette Sendung über völlig spontan und ohne vorbereiteten Spickzettel. Daher an dieser Stelle vielen Dank an die beiden für ihre Offenheit, und Danke auch an David, der mich in die Sendung “geschmuggelt” hat, für die mixed Gesprächsrunde – Profis/Nicht-Profi.

  • Avatarbild von Peter Müller Peter
    am 1. März 2007, 12:56 Uhr

    @Marcel: Ja genau die Stelle.

    Ich fand das übrigens total Klasse, dass du dabei warst, denn ein interessierter Laie bringt immer frische Fragen in so eine Unterhaltung.

  • Avatarbild von Herr Voß Herr Voß
    am 1. März 2007, 16:41 Uhr

    Eigentlich sollte das “ob” Webstandards eingesetzt werden sollten, überhaupt keine Frage mehr sein. Ich finde, dass man das auch gar nicht groß begründen muss. Jeder andere Beruf hat doch auch seine Regeln, an die er sich halten muss. Das muss man keinem Kunden und auch nicht den Kollegen gegenüber philosophisch begründen. Das interessiert zurecht kein Schwein. – Außer den Menschen, die sich um die Fortentwicklung dieser Standards kümmern.

    Im übrigen hättet ihr vielleicht mal zu Anfang ein wenig klären können, welches denn eigentlich die Standards sind, an die Ihr euch haltet. Ich könnte raushören, dass es bei Eurem Gespräch im Wesentlichen um (x)HTML, CSS und JavaScript ging. Und in diesem Zusammenhang hätte auch klarer werden können, dass es nicht nur um valides HTML geht, sondern auch um korrekt angewendetes HTML. Tabellen sind ja nicht an sich pfui, sondern eigentlich nur Layout-Tabellen.

    Warum arbeiten dann aber noch viele Leute mit Layout-Tabellen? Bei den großen Firmen kann ich mir das auch nur so erklären, dass die nicht primär fürs Internet designen. Das können die dann “auch” und dann kommen da gut aussehende Seite heraus, die aber technisch nicht auf der Höhe der Zeit sind. Bei Privatleuten denke ich, dass die Tabellen-Geschichte einfach für eingängiger ist, als die Trennung von Layout und Struktur.

    Ich hab das ganze DIV-Geraffel auch nicht gecheckt – Die Elemente sind mir einfach um die Ohren geflogen und nichts wurde, wie es sollte. Dann hab ich Peter Müller’s “Little Boxes” gelesen und an diesem Abend fiel es mir dann wie Schuppen aus den Haaren. Die wichtigste Erkennstnis war die Unterscheidung von Block- und Inline-Elementen. Danach war alles ein Kinderspiel.

    Diese Unterscheidung ist aber etwas, was man dem Source-Code nicht ansieht. Und jeder, der es vorher – wie ich – gewohnt war, durch das Lesen fremden Source Codes selbst dazuzulernen, muss damit scheitern.

    Warum sich die Browserhersteller nicht an die Webstandards halten? Weil es keine Standards sind. Es sind nur Spezifikationen. Das W3C ist keine international anerkannte Standisierungs-Organisation. Deswegen ist der Druck nicht so hoch. “Ein Browser nach ISO-XXXX” wäre sicher ein interessanteres Ziel für die Hersteller. “Dieser Browser kann HTML” interessiert keinen Kunden. Und dann kommt sicher noch das hinzu, was schon in der Runde gesagt wurde: Der IE ist Teil des Betriebssystems und muss sich schon deswegen um Nutzeranteile nur in zweiter Linie Gedanken machen.

    Am faszinierensten fand ich aber eigentlich, dass zwei gesprächspartner vorm Mikro zusammen saßen, einer am Telefon und einer im Skype war und dass das besser geklappt hat, als so manchen “Live-Schalte” bei den großen Fernsehsendern.

    Weitermachen! ;-)

  • Avatarbild von Ingo Ingo
    am 5. März 2007, 16:14 Uhr

    Die Lautstärkendifferenzen müssten sich mit einem Limiter regulieren lassen können.

  • Avatarbild von Doodee Doodee
    am 3. Februar 2008, 17:51 Uhr

    Thanks for sharing

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