Rückblick auf 2 Jahre Web Technikwürze 102

Heute ist die 102. Ausgabe von Technikwürze. Am 9. Dezember 2005 ist die erste Folge online gegangen. Deswegen schauen wir zwei Jahre zurück, nicht in Sachen Technikwürze, sondern in Sachen Web, Web 2.0, Webstandards. Am Mikrofon ist Jens Grochtdreis in Vertretung von David Maciejewski. Ich begrüße euch alle.

Herzlich willkommen zu Technikwürze, eurem Design- und Webstandards-Podcast. Von und mit David Maciejewski, Nadja Müller, Sascha Postner und Daniel Jagdzelt.

Ich begrüße am Telefon, beziehungsweise an Skype heute, meine Mit-Webkrauts Eric Eggert und Tomas Caspers. Eric Eggert in Wien und Tomas Caspers in Much bei Köln. Hallo.

Hallo.

Einen wunderschönen guten Tag.

Schluss mit lustig. Wir reden Tacheles.

Ihr seid ja genau wie ich schon mal hin und wieder bei Technikwürze gewesen in den letzten einhundertzwei Ausgaben. Deswegen, haben wir heute mal gerne die, Arbeit von David übernommen, der mit seiner, DSL-Leitung, und der Qualität der Aufnahme hadert. Und, wir haben heute wieder viel Freude mit Skype gehabt.

Muss ich mal zu, zu allen Hörern dazu sagen, es ist, sehr spaßig, was man mit Skype alles machen kann, obwohl das ja ein sehr nettes, sehr netter Dienst eigentlich ist. Wir haben uns, vorgenommen, mal über die letzten zwei Jahre von Technikwürze beziehungsweise die letzten zwei Jahre überhaupt, zu, zu reden.

Und, ich hab mir so 'n paar Stichworte mal,, gemacht und, da das Ganze hier ein Podcast ist, wollte ich euch beide mal fragen: Wie ist das jetzt eigentlich in den letzten zwei Jahren gewesen? Waren Podcasts die große Revolution? Ist das, noch interessant oder ist das ein Strohfeuer gewesen, Thomas?

Ich fand's am Anfang auch 'n ganz superspannendes Thema. Ich hab nur gemerkt, also, zum Hintergrund: Ich produziere ja,, für die Aktion Mensch bei Einfach für alle auch 'n Podcast und wir sind da ganz ambitioniert rangegangen und haben versucht, am Anfang jede Woche 'n Podcast zu machen.

Also es sind dann irgendwann mal zwei Wochen, alle zwei Wochen geworden, und dann kamen wieder noch andere Sachen dazwischen, sodass wir dann teilweise nur noch alle vier Wochen 'ne Folge veröffentlicht haben, mit mehr oder weniger großen Löchern dazwischen. Das ist einfach ein, ein ziemlicher Aufwand.

Das ist halt in dem speziellen Fall, weil die Sachen eben redaktionell, vor-, auf und nachbearbeitet werden, noch mal 'n zusätzlicher Aufwand, als wie jetzt hier gerade bei der Technikwürze, wo wir so frei von der Leber reden können.

Aber der Aufwand ist schon nicht zu unterschätzen und der, führt dann oft dazu, dass, dass, Podcasts, die ganz ambitioniert anfangen, dann, ja, eigentlich sehr schnell wieder eingestellt werden, weil die Leute merken, oh, da fehlt mir dann doch ernsthaft die Zeit dafür und für die, fünfhundert oder tausend Nasen, die sich dann anhören, lohnt sich das nicht so wirklich.

Eric, siehst du das ähnlich? Denn du gehörst ja zu auch zu den Pionieren der Podcast-Szene, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Du warst ja einer der Allerersten, die Podcasts gemacht haben.

Ja, total. Und ich hab's genau aus den Gründen eingestellt, aus, also die, die, Thomas jetzt genannt hat. Es ist einfach viel zu aufwendig. Wenn man das privat macht für sich selbst, sag ich mal, dann, sitzt du da gerade am Anfang, und, und bist halt für irgendwie zehn Minuten Podcast locker zwei, drei, vier Stunden, am Rummachen und du willst dann auch, dass es, dass es besser wird und professionell klingt.

Und, das, das ist, glaube ich, der, der Anspruch ist sehr hoch und, den kann man nicht so einfach erfüllen und dann, ja, wird halt vieles schnell eingestellt. Aber ich find Podcast selbst, total interessant. Also ich höre sehr gerne Podcasts und, auch zu allen möglichen Themen und, deswegen ist, es ist 'ne sehr, sehr nette Sache, wenn das als Zusatzservice zum Beispiel angeboten wird.

Ja klar, hören tu ich die natürlich auch nach wie vor gerne. Wobei das schon, die Frage ist, ob das wirklich das, das richtige Format ist, da so 'ne wöchentliche Radiosendung zu machen. Also es gibt ja, gibt ja teilweise Podcasts, die, die über 'ne Stunde laufen und die hört sich dann wirklich ernsthaft keiner mehr an. Schwierig.

Sehr gut find ich natürlich, dass, dass, dass, also allein als, als Medium, als Vehikel der Verbreitung, wenn so was zum Beispiel, genutzt wird, um, um Beiträge, Vorträge auf irgendwelchen Konferenzen unters Volk zu bringen und automatisch im Netz zu verteilen. Dafür ist es natürlich genial. Dann braucht man nicht immer irgendwie um die halbe Welt zu gurken, um sich irgendwelche Vorträge anzuhören, sondern man kann das eben, hören und sich gleichzeitig auch noch die Folien angucken.

Dafür ist es klasse. Was wirklich schwierig ist, sind, ja, redaktionelle Podcasts, die, ja 'nen höheren Anspruch an, an die Texte haben. Das ist in der Tat, 'n Aufwand, der kaum noch zu rechtfertigen ist, wenn man's richtig gut machen will.

Ja, aber also ich, ich bin ja, ich bin ja auch nur Podcast-Konsument und ich denke, was ihr da so gerade erzählt habt, da, da hab ich so den Eindruck, das ist 'ne Vermischung, von, von mehreren Ebenen, die ich nicht zwangsweise alle als Podcast sehe. Da hat auch Gerrit von Archen letztens, einen netten Artikel drüber geschrieben, der sich ja auch anfangs sehr stark für Podcasts engagiert hat und auch 'ne eigene Software zu dem Thema geschrieben hatte.

Und, der meinte ja auch, die Es, es gäbe immer mehr Podcasts, die als solche verbreitet werden würden, aber eigentlich gar keine seien. Also zum Beispiel Radiosendungen von irgendwelchen Radiosendern. Ich kann mir von HR2 bei Der Tag jeden, jeden Tag die Sendung runterladen und das ist nicht zwangsweise erst mal 'n Podcast, oder? Also f-- und ich hab-

Wenn man den abonnieren kann, schon.

Bitte?

Wenn man den abonnieren kann, schon. Das ist für mich 'n Podcast.

Ja, aber das ist ja erst mal nur 'ne, 'ne Radiosendung in MP3-Format. Ist das denn 'n Podcast? Das ist ja nun 'n ganz starker Unterschied zu dem, was ich ansonsten als Podcast,, sehe und was so verbre-verbreitet wurde. Podcast hatte ja auch immer den Anspruch, Bürgerjournalist zu sein. Also da passt, passt der HR ja nicht zwangsweise rein.

Das sind ja zwei Sachen, die zusammenhängen. Also wir haben natürlich die technische, rein technische Definition von Podcast, dass man also 'ne Audiodatei hat, die in irgendeinem XML oder RSS,, Behälter drinsteckt und damit ist dann schon Podcast definiert. Die andere ist natürlich die inhaltliche, Definition. Was macht denn 'n Podcast eigentlich aus?

Da geb ich dir recht, klar, wenn man einfach nur 'ne, 'ne, 'ne Radiosendung mitschneidet, in MP3 konvertiert und dann irgendwie übers Netz verteilt, ist streng genommen eigentlich kein, kein Podcast, außer dass eben diese Komponente des zeitversetzten Hörens dazukommt, aber so richtig im klassischen Sinne ist es natürlich kein Podcast. Das ist vom Inhaltlichen her eigentlich immer eher so was, wo sich ein paar Leute oder einer hinsetzt und einfach über irgendwas schnacken.

Das ist eigentlich so vom Inhaltlichen her, wo Podcasts herkommen.

Also ich weiß nicht, ich hab jetzt nicht auch nicht alle hundert, zwei Folgen oder hunderteins Folgen von Technikwürze gehört. Ich hab ziemlich viele gehört, aber nicht alle, weil ich auch nicht so großer Podcast-Fanatiker bin.

Ich hatte so den Eindruck, dass am Anfang, sowohl, die Technikwürze als auch viele andere Podcasts daraus bestanden, geschriebene Texte vorzulesen und sich das erst, und sich das erst bei manchen Podcasts und bei Technikwürze dann über die, über die Zeit hinweg, mehr dazu wandelte, mehr zu Diskussionen, mehr zu Gesprächen, wie wir das jetzt führen, zu entwickeln.

Ich persönlich find so was wesentlich spannender, als einfach nur die, das Vorlesen eines, Textes, zu lauschen, wie es zum Beispiel bei dir, Thomas, bei Einfach für alle ja der Fall ist. Allerdings ist da auch 'ne andere Logik dahinter, ne. Da muss erst mal der Text wahrscheinlich vom Ab, vom Auftraggeber abgenickt werden.

Während David hier einfach so machen kann, wie er möchte und einfach so locker flockig sagen kann: „Ach, ihr drei, ihr macht jetzt mal.", also ich, also ich persönlich als, als Hörer mag eigentlich solche lebendigen Shows, wie wir sie jetzt machen, viel eher. Wie geht's euch? Wollt ihr eher ausformulierte Texte haben von so 'nem Profiredner wie bei Eva, der das wirklich super macht, oder mehr so Hingestammeltes von uns?

Also 'ne, 'ne Untergrenze kann man da schon ziehen. Also was ich, was ich gar nicht mag, sind so Podcasts wie von einem relativ bekannten amerikanischen Podcaster, der auch mit der YUI Library zu tun hat, der also mehr so, ich nenn es mal 'n Rülps-Cast macht, also der dann live irgendwelche Biersorten testet und das in sein teuer gekauftes Mikrofon macht. Das ist natürlich schon, also das ist dann, den hab ich dann auch ganz schnell entabonniert, weil da kam ich mir dann doch veralbert vor.

Dafür muss ich dann nicht irgendwie vom Rechner-

Der macht das auch gar nicht mehr, glaub ich. Der macht das auch gar nicht mehr.

Ja, ist verbrannt. Also ich, ich hör ihn nicht mehr. Keine Ahnung, ob er's noch macht oder nicht. Das ist, das ist sicher die Untergrenze. Die Obergrenze ist sicher da zu ziehen, wo's wirklich nur darum geht, Presseverlautbarungen der, der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit irgendwie vorzulesen und ins Netz zu stellen. Das ist dann wieder so andere Ende, wo ich dann auch nicht mehr hinhöre. Und, und ich würde Eva den Podcast irgendwo da in der Mitte einsortieren.

Der ist natürlich schon, hat er natürlich auch schon 'n gewissen inhaltlichen Anspruch.

Und jetzt, ja, und, Erik, wie, wie siehst du das? Stehst du mehr auf die ausformulierten oder mehr auf die, spontanen Podcasts?

Also ich mag die, die spontanen Podcasts wesentlich mehr. Also, grade die, die, amerikanischen oder englischsprachigen, wie Borgworld zum Beispiel. Also die find ich ganz großartig. Rissington Podcast. Rissington. Ja, man muss das ja-

Borgworld minus der Fehler, die er immer macht.

Aber das macht-- Es ist so sympathisch irgendwo. Also ich, ich find's ganz nett. Es ist, ich, ich hör Podcasts auch nur nebenbei. Also es ist nie 'ne Hauptbeschäftigung. Sondern ich mach meistens irgendwas nebenbei und dann, und dann fließt es so weiter und wenn dann irgendwas kommt, was mich interessiert, dann hör ich genauer hin.

Aber die, die große Revolution war das ja jetzt im Endeffekt doch nicht, oder? Denn also wenn ich jetzt zum Beispiel mich wirklich informieren möchte, dann, dann les ich Weblogs oder mittlerweile schon fast Twitter und, aber doch, ich hör doch keine Podcasts, oder? Die sind dann wirklich wichtig dann.

Das hat viel damit zu tun, dass du Podcasts halt nicht durchsuchen kannst.

Also diese Durchsuchbarkeit, diese Auffindbarkeit, die Verlinkung untereinander, die ist natürlich bei, bei Blogs viel mehr gegeben und, und das ist, glaub ich, auch eine Motivationsbremse dann, wenn du, wenn du so 'n Podcast machst und dich drei Stunden da hinsetzt und dann, diese, diese 15 Minuten hochlädst und dann merkst du, du bekommst zwar Links, aber die können nicht auf Textstellen verlinken und, und, und, keine Suchmaschine findet dich unter dem Begriff, den über den du da redest, dann ist das einfach relativ, nutzlos.

Mhm. Okay.

Ja, grad gut. Bei einfach für alle natürlich den Riesenvorteil, dass wir immer alles verschriften, also dass es quasi ein Manuskript schon gibt, was dann einfach zusätzlich als HTML veröffentlicht wird oder eben,, über iTunes dann, in einem Textfenster mit tickern kann. Das ist der Riesenvorteil von 'nem, von 'nem, redaktionell betreuten Podcast, der quasi ja 'n vorbereiteten Text dann, veröffentlicht.

Ja. Das stimmt, ja. Gut, aber wir wollen ja uns nicht die ganze Zeit jetzt nur über Podcasts unterhalten. In den letzten zwei Jahren ist ja noch sehr viel mehr passiert. Ich hab, mir als Nächstes mal das Stichwort Mikroformate aufgeschrieben. Das ist ja so vor zwei Jahren, ja eher so vor anderthalb Jahren war das, ja so die, die richtig große Sau, die durchs Internetdorf getrieben wurde. Und, es versprach ja so ziemlich vieles und es war richtig interessant.

Und, nach einem kurzen Strohfeuer von vielleicht drei Monaten bekommt man heute nicht mehr so wahnsinnig viel davon mit. Erik, du hast ja auch schon Vorträge genauso wie ich über Mikroformate gehalten. Wie siehst du das heute?

Ja, ich sehe das ein bisschen ähnlich, aber ich glaub, das ist einfach 'ne, 'ne Technik, die mittlerweile tatsächlich bisschen Normalität auch ist. Also es gibt nicht den großen Bass darum, sondern es ist einfach nur 'n bisschen, hier, also Yahoo hat zum Beispiel ganz viel, Microformance auf ihren Ergebnisseiten, und v-viele Services benutzen das. Also auch Google Maps zum Beispiel hat ja, Mikroformate. Und, und die benutzen das, aber es, es wird nicht viel Bohei drum gemacht.

Und das ist eigentlich 'ne gute Entwicklung, denn, denn wenn das alles in den, in den Werkzeuggürtel von so 'nem, Webentwickler gehört und dann wird es auch angewandt und wird nicht irgendwie: „Oh, muss ich mir das jetzt beibringen? Was 'n das?“

Ja, es ging mir so ähnlich. Ich war da auch, vor, vor anderthalb, zwei Jahren ziemlich begeistert, was man damit alles machen kann. Vor allen Dingen die grundlegende Idee dahinter, einfach 'n bestehenden Standard, sich noch mal anzugucken und zu gucken, wo kann man den noch kreativ 'n bisschen aufbohren, wie eben über dieses Rel Attribute und ähnliche Geschichten, fand ich schon 'ne geniale Sache.

Nur bei mir hat auch dann in letzter Zeit so 'n bisschen Ernüchterung eingesetzt, was eben auch teilweise an den, an der Art, wie der, wie, wie dieser, ja, quasi Standard spezifiziert ist, oder wie der aufgebaut ist, liegt. Und ich komme ja bekanntlich so 'n bisschen aus der, aus der barrierefreien Ecke.

Und wenn man sich dann manche Sachen, die auf dem, auf dem Abbreviation Design Pattern an, basieren, anhört, wie sich das, wie das dann von 'nem Screenreader zum Beispiel vorgelesen wird, wenn was als Abkürzung ausgezeichnet ist, was... Gut, man, also wo ich der festen Meinung bin, es ist keine Abkürzung, aber nicht viel dagegen machen kann, weil Tantek der Meinung ist, es ist 'ne Abkürzung.

Und wer sich mit Tantek schon mal über die Semantik von Abre oder Agils oder Ähnlichem gestritten hat, der gibt dann ganz schnell auf und will nie wieder mit dem diskutieren. Und das ist, das ist schon, schon teilweise schlimm, wie sich das dann anhört, wenn dann wirklich, Sachen, als Abkürzung, also sprich wirklich endlose Anreihungen von Buchstaben und Zahlen vorgelesen werden, nur weil's halt eben auf dem, Design Pattern beruht. Schwierig, ausgesprochen schwierig.

Ja, also das ist meine Erfahrung auch, dass da, auch, die Beratung, oder Beratungsresistenz ziemlich, stark vorhanden ist. Also ich war in dieser, dieser Mailinglist und da wurde das angesprochen, als hier, hier das, Webstandards Movement, also die Wasp, diesen Artikel, veröffentlicht haben und da hieß es dann: „Nee, wir haben das so definiert und so bleibt es.“ Und dann, und dann denkt man sich auch: „Hm, ist vielleicht 'n bisschen doof jetzt.“ Ne?

Also toll wär's natürlich, wenn Screenreader das erkennen würden und würden sagen: „Ah, guck mal, da ist 'n, keine Ahnung, hCal Microformat und ich les, und ich weiß jetzt, wie ich das zu interpretieren hab.“ Aber da-

Ja, jein. D-d-die Schuld liegt in dem Fall ja nicht beim Screenreader.

Nein, natürlich nicht.

Der liest ja das vor, was ihm über die, über die Schnittstelle vom, vom jeweiligen Browser nach außen durchgereicht wird. Und solang die Browser, das, das nicht wirklich nativ implementiert haben, in dem Sinne, als dass, das dann, auch ohne Erweiterung und Ähnliches tatsächlich als, der Bedeutung entsprechendes Microformat entsprechend vorgelesen oder nach draußen gereicht wird, kann 'n Screenreader nichts anderes machen als so 'n Buchstaben- und Zahlensalat vorlesen.

Das ist das, das ist der grundlegende Denkfehler dahin. Und da muss ich dem Erik zustimmen, das war schon ganz bitter. Wir haben da tatsächlich, ja auch 'ne ganze Reihe Test Cases bei Wasp da zu dem Thema veröffentlicht und die wurden alle, getantekt, abgebügelt quasi.

Und das, das, das war schon heftig. Also insofern, tja.

Gut, aber wir, wenn, wenn wir jetzt mal von, von dieser, von der Barrierefreiheitsecke weggehen, find ich, hat das ja noch, haben wir noch zwei weitere Probleme bei den Mikroformaten. Zum einen, wir als Entwickler wissen darüber eventuell Bescheid. Das ist ja wie bei Webstandards generell kann ich ja einfach nur immer nur von eventuell reden. Es gibt 'n paar, die darüber wissen und die anderen machen weiterhin ihren alten Schmu wie vor zehn Jahren.

Aber diejenigen, die's nachher den Kunden zu verkaufen haben, wissen meist überhaupt gar nicht darüber Bescheid. Dabei hab ich jetzt festgestellt, in meiner derzeit noch Firma, kann man grade den, den, die's verkaufen, den Sinn der ganzen Geschichte ziemlich einfach und schnell erklären, indem man ihnen zum Beispiel mal zeigt, wie man, Terminkalender super in 'nen eigenen Term, also Termine in einen eigenen Terminkalender übernehmen kann.

Also da denk ich Muss noch bestimmt sehr viel mehr Werbung gemacht werden oder wie seht ihr das, Thomas?

Ja, es liegt natürlich auch, teilweise einfach an der, an der Sichtbarkeit, das was, an der Erkennbarkeit, was im Englischen dann Discoverability heißt. Also wie, wie merk ich denn als, als, unbedarfter Anwender überhaupt, dass ich jetzt da irgendwas hab, mit dem ich in der Art interagieren kann, dass da 'ne iCal-Datei rauskommt oder 'n, 'ne, 'ne VCF-Datei, die ich dann in meinen, meinen Outlook packen kann oder Ähnliches. Daran hapert's natürlich auch.

Also da ist sehr viel, sehr viel, Wissen und Engagement seitens des Nutzers zurzeit noch gefragt, sich mit damit also überhaupt mal zu wissen, es gibt so was, sich damit zu beschäftigen, was kann ich damit machen und, und w-wie kann ich das einsetzen? Das ist 'n, 'n Riesenproblem im Augenblick noch bei Microformats. Es gibt sicher Millionen, Abermillionen Seiten, die Microformats benutzen, also bei Flickr auf jeder einzelnen Seite.

Wenn, wenn ich da Bilder tagge oder teilweise mit, mit Machine Tags versehe und so weiter, das ist ja nichts anderes als Microformats. Vielleicht verbreitet sich das dann irgendwann mal da drüber, dass Nutzer eben, irgendwann mal lernen, dass sie mehr mit HTML machen können, als nur irgendwie lesen und auf die nächste Seite weiterklicken. Das ist, daran hapert's eigentlich noch.

Ich seh das, ich seh das auch mehr so als Arbeit an 'ner, an, an mittelfre, mittelfristigen, Arbeit, also mehr so auf mittlere Sicht hin,, etwas zu entwickeln. Und du, Erik?

Ja, ich seh das ähnlich. Also es ist, es ist halt die, das Problem bei der ganzen Sache, dass die, Nutzer nicht damit, umgehen können oder das nicht gelernt haben, dass, dass man mit Webseiten auch was tun kann. Die kann man lesen und man kann klicken und das war's. Man, also viele können auch keine RSS-Feeds. Die wissen einfach nicht, dass es das gibt.

Obwohl es wirklich ganz deutlich sichtbar oben in der, in der, in der Adresszeile drin steht, ne.

Ja, aber sie können nichts damit anfangen.

Ja, ja klar. Ja. In der Tat, aber ich denke auch, die, die Revolution, die da, die da ausgerufen wurde, die kam auch 'n bisschen, verfrüht, weil oder, oder, ist eigentlich auch falsch. Ich denke mal, ich behaupte einfach mal ganz frech, die Zeit der großen Revolutionen im Netz ist eh vorbei. Also wir kommen in so 'ne Phase, wo eher so 'ne Evolution stattfindet, und das, das spielt ja dann eben auch in, in Richtung HTML5.

Also ich hab jetzt grad gestern noch mal kam, bei mir im Feed Reader irgendwas noch mal 'ne Erklärung, wie lange denn HTML5, brauchen wird. Die sprachen da von 'nem Zeitrahmen nach wie vor von, bis zu 15 Jahren oder irgendwie so was. Da steh ich kurz vor der Rente..

So schön, brauchst dich nicht mehr mit anzufassen.

Bis das tatsächlich mal dann, final spezifiziert ist, aber man könnte es jetzt trotzdem schon benutzen, müsste nicht warten, bis die dann irgendwann mal tatsächlich fertig sind. Also wir haben dann keine, keine wirklichen Revolutionen mehr, wie wir das noch, ja so als Versuch mit, mit XHTML hatten, wo wirklich so 'n sauberer Schnitt gemacht werden sollte und dann war's alles ganz neu und wir fangen noch mal von vorne an, sondern ist eher so 'ne, so 'ne Weiterentwicklung.

In dem Kontext seh ich auch Microformats. Das, das ist einfach irgendwas, was sich langfristig sicher durchsetzen wird, weil, weil es einfach das Potenzial hat, weil es auch sehr viele real existierende Probleme löst. Das ist ja wirklich einer der wichtigsten Designprinzipien beim, bei Microformats. Es muss, bevor jemand anfängt, 'ne Spezifikation zu erarbeiten, erst mal definiert werden, es gibt ein Problem überhaupt. Und das versuchen wir jetzt dann mit 'nem Microformat, zu lösen.

Das ist ja immer der erste Schritt, ein Microformat überhaupt vorschlagen zu dürfen, zu demonstrieren, dass es eben ein Problem gibt, was eventuell mit Microformats gelöst werden könnte. Und das ist einfach so, das liegt in der Natur der Dinge, dass so was immer dann evolutionär stattfindet und nicht revolutionär.

Mhm. HTML5 war eigentlich 'n wirklich gutes Stichwort. Also wenn wir uns mal anschauen-

Ja, wirklich geschickte Überleitung.

Ja, das ist super geschickte Überleitung. We-wenn wir uns mal anschauen, wir, dieses, komische Internet, dieses WWW, als Teil des Internet existiert seit, sagen wir mal, Anfang der Neunziger, also eher im, in der Benutzung, wie wir sie jetzt haben, eher seit Mitte der Neunziger. Und ernsthaft so seit '96, '97 haben dann, hat dann die Werbeindustrie angefangen, dieses Internet zu, kidnappen, ums mal freundlich auszudrücken.

Und die, die letzte wirklich, entscheidende Änderung an den Standards, die das Ganze, die die ganze Basis bilden, dass also alle wissen, wie Webseiten erstellt werden sollen, die ist von 2000. Das war dann XHTML1. Von XHTML1,, 2 wollen wir erst mal gar nicht reden, weil das glaube ich immer noch, das, das ist immer noch in der, in der Mache, ne, wenn ich das, richtig im Kopf habe und vor allen Dingen wird's auch kein Browser jemals wirklich interpretieren. So, das ist jetzt also z...

sieben Jahre her, seitdem der letzte Standard entwickelt wurde. In den letzten sieben Jahren ist so unendlich viel passiert. Wie lange sollen wir denn warten eigentlich, Erik, bis diese, Nasen beim W3C, endlich mal zu Potte kommen und 'nen neuen Standard an die Realität anpassen? Oder sollen wir erst gar nicht drauf warten, sondern, wie bei den Mikroformaten, versuchen, das derzeit Bestehende so zu modifizieren, dass es unseren Wünschen, entspricht?

Ja, also das ist, ist 'n ganz schwieriges Thema, aber letztlich, dadurch, dass wir quasi zwischen zwei Standards stehen, ist es so, dass wahrscheinlich keiner in den nächsten, also bis HTML5 raus ist, 'ne standardkonforme Seite macht. Wir haben dann HTML4 mit HTML5-Elementen vielleicht und, und, Das geht durch keinen Validator durch. Das geht dir weder durch den HTML5 Validator durch noch durch den HTML4 Validator.

Das untergräbt irgendwie so ein bisschen die, das Vertrauen in die Standards, kommt mir im Moment vor.

Also ich find das 'ne, 'ne ziemlich gefährliche Entwicklung, da nicht zu sagen: „Komm, wir machen jetzt erst mal, 'n HTML42 und schließen das ab und nehmen da Canvas rein und, und was auch immer noch in Headers oder so", dass man, dass man sagt, wir, wir schnüren ein kleines Paket und machen da jetzt erst mal ein HTML42 oder 45 raus und, und schauen, was ist jetzt schon implementiert, damit die, die Webentwickler sagen: „Wir, wir benutzen das und das ist unser, unsere Sache, die, die wir benutzen und das kann ich beweisen.

Ich hab da 'n Validator, der sagt mir: „Hey, so sieht's aus. Du hast, du hast 'n korrektes Dokument geschrieben." Im Moment kannst du dir da, eher schwierig sicher sein.

Also ich glaub, das Gleiche ist doch bei CSS eigentlich der Fall, Thomas. Wir haben, CSS3 schon seit wie viel Jahren in der Diskussion? Fünf oder so? Und, so lang schon. Und, und seit etwa, also mindestens die Hälfte von CSS3 hab ich jedenfalls das Gefühl, also sagen wir mal so die gefühlte Hälfte, ist doch schon in den guten Browsern implementiert.

Dass, dass der, der IE, noch nicht mal CSS2, zum Großteil kann, das ist eine andere Geschichte, aber CSS3 kann der, glaub ich, schon mal so gut wie gar nicht. Aber die anderen, die können das ja. Ja, woran liegt's? Also kommen die einfach, können die einfach nicht mal eine Diskussion abschließen? Oder wollen sie einfach nur das, absolute Oberoptimum erreichen?

Nee, das liegt, und das ist auch eine direkte Antwort auf, auf das, was der Erik gerade gesagt hat oder vorgeschlagen hat, an CSS, an ein HTML42 oder 45 oder irgendwie so was zu machen. Das liegt in, in der Tat an, Prozessen beim W3C, an den formalen Abläufen bei denen, die auch auf Basis der Erfahrungen mit, älteren Spezifikationen und, und was da alles schiefgelaufen ist, eben geändert wurde.

Das große Problem bei HTML4 und auch bei CSS2 ist ja, nicht der Standard selber, sondern, tja, die, die fehlenden Test Cases, mit denen Browserhersteller zum Beispiel nachweisen können, dass ihre Produkte, konform zu den Standards gehen. Die fehlen da einfach.

Das ist wirklich, das hat mal jemand aus der HTML4-Arbeitsgruppe ganz passend gesagt: „Das ist, HTML4 ist 'n, ist 'n, ist so dermaßen unterspezifiziert, dass es überhaupt ein Wunder ist, dass es überhaupt, Implementierungen von HTML4 gibt." Und, deswegen wurden ja die Prozesse beim W3C dahingehend geändert, dass nichts Standard werden darf, von dem es nicht mindestens zwei komplette, miteinander kompatible Implementationen gibt.

Das ist ja einer der Gründe, warum ja nicht nur CSS3 so lange dauert, sondern warum CSS 2.1, das wissen die wenigstens, wenigsten, dass es immer noch keine Final Recommendation ist. Also CSS 2.1, was wir ja nun auch schon seit Jahren benutzen und wo mittlerweile ja auch der, CSS Validator des W3C es korrekt überprüfen kann, ist immer noch, im, im, im Status vor, einer, einer Final Recommendation, also einer finalen, Empfehlung des W3C vulgo Webstandards.

Das ist das eigentliche Problem und deswegen wird auch ein HTML42 oder 45 oder was auch immer, nicht unbedingt schneller fertig werden als HTML5, weil auch bei HTML42 müssten dieselben Prozesse eingehalten werden und dann kann man gleich das, das HTML5 machen, also gleich Nägel mit Köpfen machen. Es würde wirklich auf 'n Tag genau gleich lang dauern, wenn man jetzt noch quasi ein Erraterdokument an HTML, 4 dranhängen würde.

Da sind so dermaßen viele Baustellen, dass es am, dass am Schluss doch wieder HTML5 rauskommen würde. Und dann kann man es auch gleich.

Gut, aber also was mich an der Sache nur, immer irritiert und eigentlich auch ärgert, ist, die Tatsache, dass, dass dieses HTML ja mal eigentlich nur für was relativ Banales, neben wissenschaftlich, nämlich wissenschaftliche Texte erschaffen wurde. Und, dahingehend funktioniert das ja. Ne? Also so 'n normalen Text könnte ich ja mit HTML schon auszeichnen. Das ist aber doch sehr schnell, ja gefangen genommen worden für andere Methoden, also für, für andere Zwecke.

Und die normalen, Werbeseiten, die wir heutzutage haben oder die normalen Informationsseiten und Applikationen und all das, was wir heute im Internet haben, funktionieren ja eigentlich gar nicht mehr mit, mit der Basis, die wir, die, die mit HTML gelegt wurde. Wie können wir denn das W3C, dazu bringen, sich der technischen Entwicklung ein bisschen mehr anzunähern? Die technische Entwicklung ist ja sehr viel schneller als das C. Erik.

Ja, ich glaub, das, das ist schwierig. Also...

So, jetzt wieder da. Meine Leitung, die geht mal weg hier.

Ja, Thomas war leider während meines, Monologs, gerade mal wieder entskyped.

Ja, die, die Frage ist-

Erik.

Ja, ich würde anfangen dann. Ja, die, die Frage ist: Wie inwieweit muss sich das W3C der Realität in Anführungsstrichen anpassen? Also, das W3C versucht natürlich auch irgendwo immer ein bisschen, Vordenker zu sein und, und versucht, auch Sachen zu spezifizieren, die mal in Zukunft relevant werden können. Also sieht man jetzt an den WCAG 2, da hat man versucht, darauf gerade Rücksicht zu nehmen, so gut wie es ging, was auch kritisiert wurde.

Und, und das ist bei HTML5 zum Beispiel genau dasselbe. Und ja, ich, ich, ich weiß nicht. Also, das für mich ist es 'n Vermittlungsproblem. Also wenn, wenn ich jetzt zu jemand sag: „Hey, mach mal, mach dein Dokument nach Webstandards und der benutzt aber ein Canvas Element. Wie erklär ich dem, dass das aber auch in Ordnung ist, obwohl's nicht durch den Validator rutscht?

Tut's nicht in die EE.

Ja, gut.

Ja gut, dafür gibt's 'ne JavaScript Lösung. Ja. Es, es sei denn, es sei denn, es gibt mal wieder ein, kap, ein, kaputt geupdatetes, Firefox wie letztens, dass dann auch noch im Firefox Canvas nicht mehr funktioniert. Das haben ja die Spezialisten von Mozilla wieder herrlich hingebracht, ne.

Ja. Das war gut.

Ja, aber also für mich, für mich stellt sich wirklich die Frage, wie in, einem Medium, das sich, sagen wir mal, so alle, also fast jährlich wandelt, und, noch mal wieder neu erfindet, wie ein solches Medium mit einem, mit einer solchen Dröge, nennen wir's ruhig mal Hauptverwaltung, überhaupt existieren kann.

Bisher geht's doch ganz gut.

Wir haben's am Anfang, wir haben's am Anfang der, des ersten Browserkriegs doch auch gemerkt. Da waren, Netscape und, und Microsoft ja so unruhig und haben, se, sich selber Sachen erfunden, die dann später, dann im vorauseilenden Gehorsam dann auch von W3C übernommen wurden, und, haben dadurch aber auch die technische Entwicklung auseinandergetrieben.

Und jetzt stehen wir eigentlich wieder an, an so 'ner, Schwelle, wo wir uns eigentlich fragen müssen: Wie lang dauert's noch, bis endlich die technische Basis vernünftig gelegt wird, damit dieses Medium sich weiterentwickeln kann? Ja, das, das ist eigentlich krass. Wir haben halt nicht mehr so viele, so viele Jahre Zeit zu warten wie damals, als, als der Buchdruck oder so erfunden wurde. Da war das Leben auch langsamer.

Und heut, heute wirst du ja schon, wahnsinnig, also wenn du, wenn du mal 'ne halbe Stunde keinen E-Mail Zugriff hast. Das Leben ist ja viel, viel schneller. Also ich hab so manchmal den Eindruck, wir haben da noch so 'ne alte Gildenstruktur bei dem W3C, die da noch mit, mit, mit Rauchzeichen kommunizieren und hin und wieder sich mal treffen und alles andere um sie herum, existiert in zehnfacher oder hundertfacher, Geschwindigkeit. Wie funktioniert das?

Das ist in der Tat 'n Riesenproblem, weil, das, das W3C von seinen Prozessen mittlerweile her so langsam ist, dass, sehr viele Hersteller, die in Klammern, selber auch Mitglied und, und, wichtige Mitglieder im W3C sind, mit eigenen, Entwicklungen an Start gehen. Also ich denk mal so an, was, was Microsoft da im Augenblick alles macht,, die, ja, letztendlich echte Alternativen vielleicht irgendwann mal einfach darstellen müssen, weil es keine andere Alternativen vom W3C zum Beispiel gibt.

Also das, das ist ausgesprochen gefährlich, was da passiert. Was beim W3C noch dazukommt, sind eben, dass diese Herstellerinteressen teilweise kollidieren, weil sehr viele Hersteller das W3C auch als Vehikel nutzen, um ihre eigenen, ich drück's jetzt mal ganz vorsichtig aus, um ihre eigenen Geschäftsmodelle quasi durch, 'ne Standardisierung über das W3C, ja, zu betonieren oder zu rechtfertigen und dann eben auch echte, echte Grabenkämpfe entstehen.

Also man merkt es grade aktuell mal wieder in den letzten Wochen in der HTML Arbeitsgruppe, wo dann, wirklich wieder Fronten aufgebrochen sind, die war, wo wir dachten, dass die eigentlich jetzt mit diesem Neustart der HTML Arbeitsgruppe eigentlich sich erledigt hätten und so, so Dinge wirklich aus'm, aus'm Kindergarten passieren.

Also dass die, die alte XHTML Arbeitsgruppe dadrüber eine Abstimmung macht, ob denn die HTML Arbeitsgruppe den Buchstaben X benutzen darf und sich dann dagegen entscheidet, und solche Geschichten. Und sich dann irgendwelche Mitglieder der Arbeitsgruppe gegenseitig vorwerfen, sie hätten irgendwelche Wikipedia Einträge zum Thema geändert und würden das dann als Ausrede in der Argumentation benutzen und so weiter und so fort.

Also das ist wirklich teilweise auf Kindergarten Niveau, was da, passiert und, die laufen eben große Gefahr, sich selber irrelevant zu machen dadurch.

Okay, aber das sind ja nicht alles Kinder beim W3C. Manchmal sind's einfach nur Schnarchbacken..

Aber sind oftmals einfach Leute, die, die offensichtlich zu viel Zeit haben.

Ja gut. Ein, eine Sache, die mir, die letztens wieder so durch die, durch die Blogs gereicht wurde und die eigentlich, prima zu dem Thema Standard passt, das ist die, das, ja so 'ne, so 'ne Art Zombie im, im Internetbereich, nämlich dass, die herunterladbare Schriftart. Und so was hatten wir ja schon mal, in, im großen Browserkrieg.

Und jetzt, und jetzt hat auf einmal, Apple in den Safari, in die, in die ersten Nightlys, auch die Möglichkeit von Add Font Face eingebaut, wovon ja Netscape damals und, und Microsoft ja auch schon die ersten Tests gemacht hatten und dann wieder Abstand, genommen hatten. Die Möglichkeit wäre ja dadurch, gegeben, individuelle Schriften pro Webseite zu nehmen und nicht nur diese fünf bis sechs Schriftarten, die man jederzeit nehmen kann.

In den letzten Jahren, wurden extra, wurde extra Image Replacement Techniken, entwickelt, diverseste. Jens Maiert hat mal dazu einen wunderbaren, Übersicht, geschrieben. Ich hab jetzt den Eindruck, ähnlich wie bei Podcasts, das war mal so richtig in und mittlerweile redet niemand mehr darüber. Wie seht ihr das, Erik?

Ja, also ich glaube, es hat sich, mit, mit Schrift generell oder mit, mit diesen klassischen Layout, Regeln, hat sich viel getan, auch gerade in den letzten zwei Jahren. Und, und viele, viele Webdesigner merken, ich kann aber diese Sachen auch benutzen, oder na-nativ benutzen. Und wenn dann halt jemand diese exotische Schriftart nicht hat und dann, wird die halt ersetzt und das ist dann auch in Ordnung. Und, ich denk, es hat da ein Umdenken stattgefunden.

Ich glaub, dass, die, die Schriftart als solches, ist, ist mehr in den Hintergrund getreten und stattdessen, versucht man halt mit, mit irgendwie Ornamenten oder anderen grafischen Beigaben die, die Schrift ansprechender zu machen. Um es nicht nur durch die Schriftart zu versuchen.

Ich hab allerdings immer noch nicht so ganz den Eindruck, dass sowohl bei Grafikern als auch bei Kunden, sich de, die, die Idee durchgesetzt hat, dass eine Webseite nicht zwangsweise auch mit der, mit der Hausschrift versehen werden kann. Und zwar am besten überall. Wie siehst du das, Thomas?

Ja, das ist in der Tat ein Problem, dass das Marketing oder die Verantwortlichen natürlich immer gerne, ihren, ihren Style Guide hochhalten. Und das, da kommt eigentlich das Problem her, dass die meisten Style Guides in großen Unternehmen aus einer Zeit kommt, kommen, als die, das Internet noch keine Rolle spielten und dahingehend nicht überarbeitet wurden. Oder wenn sie überarbeitet wurden, stand dann drin, ja, mehr als Arial und Times geht nicht.

Und dann das Marketing 'n Schreck kriegt, weil man ja doch eigentlich eine andere Hausschrift hat und infolgedessen eben alles, als, als Grafikdatei ablegt. Das ist einfach ein uraltes Problem. Das haben wir jetzt seit, seit Mitte der neunziger Jahre eigentlich schon. Deswegen find ich das durchaus positiv, dass Apple und auch Opera da, jetzt mal, na ja, vorgeprescht, es, es wär ein bisschen übertrieben.

Es ist ja schon etwas länger spezifiziert, aber dass sich irgendwann mal endlich jemand, dieses, dieses, diesen Teil, der Standards, zu Herzen nimmt und ihn auch tatsächlich, tatsächlich implementiert. Und wir können ihn dann vielleicht in drei, vier Jahren, wenn dann der IE acht draußen ist, tatsächlich auch mal benutzen. Also das wäre schon eine feine Sache.

Ja, wobei, ich frage mich dabei eigentlich immer wieder, warum, wir uns da so auf, CSS konzentrieren, und warum wir nicht, andere, andere Techniken, die es ja auch noch gibt, da kreativ, ausnutzen können. Und vieles hängt da in meinen Augen auch mit JavaScript zusammen, was das Ganze, schön dynamisch über eine Webseite machen könnte.

Das ist ja in den letzten anderthalb Jahren, ja, aus der, aus der Schmuddelecke herausgeholt worden, jedenfalls zum, zum Großteil durch die ganzen,, durch die ganzen Frameworks und durch den Ansatz, von Unobtrusive JavaScript. Und, trotzdem hab ich so den Eindruck, dass die Browserhersteller und auch viele Sicherheitsfuzzis in den Unternehmen immer noch nicht so richtig, begreifen, wie man JavaScript, sicher machen kann.

Also grad die Browserhersteller, wie man versuchen kann, JavaScript, auch vom, vom Bro, vom, vom Rechner fernzuhalten. Kannst du mir Hoffnung geben, Eric, dass sich das ein bisschen bessert in den nächsten Jahren? Dass wir JavaScript nicht mehr als, als böses JavaScript sehen, sondern als gute Ergänzung?

Ja, also ich glaub, da hat sich auch viel getan in den letzten eineinhalb Jahren. Also, wenn man sich gerade diese, diese neuen Relaunches von, von irgendwelchen, Seiten, anschaut, irgendwelchen Newsportalen, die dann, die dann völlig auf JavaScript setzen, wo du dir die Themenbereiche anordnen kannst per Drag and Drop und, und was weiß ich noch nicht alles. Das ist, also JavaScript ist auf jeden Fall nicht, nicht mehr in der Ecke.

Das hat ja eh jeder ausgeschaltet und niemand benutzt das, sondern es, es, es ist ein Bestandteil oder ein Werkzeug im Werkzeuggürtel geworden und das find ich sehr positiv. Und jetzt ist es halt, an der Zeit, da, irgendwie zu schaffen, dass, dass die, Entwickler, die es einsetzen, es so einsetzen, dass es, so eingesetzt ist, dass es am besten funktioniert.

Also das heißt unobtrusive und, und dann, wenn man schon unobtrusive macht, auch bitte nicht nur, on mouse over bedienen, sondern vielleicht auch, den Fokus bedienen, also dass, dass es auch mit Tastatur benutzbar ist. Das ist nämlich alles ganz einfach zu machen. Das ist, das ist nicht so schwierig.

Ja, und zur Sicherheitsproblematik: Also wenn, wenn JavaScript, wie das bei einem guten Browser sein sollte, in seiner eigenen kleinen Box läuft und dann sollte das kein Problem sein mit der Sicherheit. Es gibt aber einen großen Browser, der macht das halt nicht.

Genau, wollte ich gerade sagen. Du redest nur von guten Browsern, aber die, die meisten Browser sind halt aus Redmond. Ja und, ich hab immer so den Eindruck, dass, dass Barrierefreiheit und JavaScript in, in, in, ja, entgegengesetzt wird. Thomas, ich weiß-

Ja, leider doch, ja.

Es gibt da ziemlich große Studienreihen mittlerweile aus, England und USA. Haben wir die Hoffnung, dass es irgendwann mal nicht mehr entgegengestellt wird und haben wir, können wir auch die Hoffnung haben, dass eventuell mal in ein, zwei Jahren so ein paar, Screenreader mit JavaScript werden umgehen können, dass sie zum Beispiel auch ein Screenreader AJAX Applikationen wird, kapieren können?

Ja, das geht auch, das geht heute schon. Also nicht erst in ein, zwei Jahren, sondern die, die Screenreader, haben sich da schon massiv, verbessert, grade in den letzten Jahren. Wobei man in Deutschland letztendlich ja nur von ein, zwei, drei Produkten ausgehen kann, die aufm Markt irgendeine Rolle spielen, die großen. Und grade die sind in dem Bereich massiv besser geworden.

Und viele der Veröffentlichungen, die man im Netz so findet zum Thema, JavaScript und Barrierefreiheit sind einfach auf 'nem gnadenlos veralteten Stand, wo dann immer noch behauptet wird, es geht gar nicht, bis hin zu dem Punkt, dass, dass Screenreader-Nutzer ja sowieso grundsätzlich JavaScript abgeschaltet haben und ich weiß nicht was alles.

Die benutzen auch das Internet nicht. Hab ich gehört letztens.

Ja, ja. Davon mal ganz abgesehen. Also ich denke, das ist weniger das Problem, der, der Hilfsmittel und, und, Leute wie so JavaScript-Abschalter und andere Beckenrandschwimmer, die kriegen wir mit, mit dem, mit den Prinzipien des, des Unobstruct, Unobtrusive Scripting, mittlerweile ganz gut auch noch mit eingefangen. Wobei dieses Prinzip spätestens da scheitert, wenn 'ne Funktion in 'ner, in 'ner webapp-basierten Applikation einfach prinzipiell nicht mehr ohne JavaScript funktionieren kann.

Also wenn ich mir zu, wenn ich zu Google Spreadsheets gehe und, und, und bin JavaScript-Abschalter, dann krieg ich 'ne freundliche Fehlermeldung nach dem Motto: „Was wollen Sie hier eigentlich?" Also das kann, das kann, da kann es keine statische Alternative dazu geben, was nach den Prinzipien von Unobtrusive Scripting immer noch gewährleistet sein müsste, dass man erst 'ne statische Applikation braucht, und da dann das JavaScript draufdeckelt.

Geht natürlich bei 'ner webbasierten Tabellenkalkulation nicht mehr, weil dann ist deren Sinn weg. Und ich denke, grade auch aus Sicht der Barrierefreiheit muss es einfach Ziel sein, dass die Hilfsmittel, eben mit, mit, modernen JavaScript-Techniken auch klarkommen. Und grade im Bereich, in dem Bereich hat sich in letzter Zeit 'ne Menge getan. Also, JAWS, der verbreitetste Screenreader auch hier in Deutschland mit 'nem Marktanteil von gefühlten siebzig Prozent.

Also das ist quasi so der Internet Explorer unter den Screenreadern. Der ist in den Versionen sieben und acht, schon massiv besser geworden. Jetzt steht die neun, schon in der Betaphase in den USA, und die, entwickeln da grade sich in, in Richtung AJAX massiv weiter. Und sehr viele Sachen, die mit älteren Screenreadern effektiv nicht gingen, die gehen dann da auf einmal.

Also ich hab schon Demos gesehen der, Nate, Nate Kirkley von, von, von Yahoo, der hat, mal demonstriert, wie man, in Flickr im Fotoalbum, wo man die Bilder mit, mit der Maus mit Drag and Drop, umsortieren und verschieben kann und so weiter, dasselbe auch mit 'nem Screenreader hinkriegt. Das dauert dann unter Umständen ein paar Minuten länger, aber auch das geht.

Also mittlerweile gehen eben auch Sachen, wo man bisher davon ausgeht, dass dafür braucht man zwingend zwei funktionierende Augen und 'ne Maus, gehen eben auch in so 'nem, akustischen Ausgabemedium und Tastaturbedienung. Also-

Das gibt ja-

Bitte?

Das gibt ja Hoffnung.

Ja, das Problem wird sich zumindest auf der technischen Ebene wird sich das in den nächsten Jahren ganz, ganz bestimmt lösen. Das Problem ist eher ein inhaltliches. Also ich merk das immer wieder in, wenn, in Tests mit, mit Nutzern von Hilfsmitteln, dass die, ja konzeptionelle Schwierigkeiten haben mit dynamischen Webinhalten.

Das ist aber nicht auf Screenreader-Nutzer beschränkt, sondern eben auf viele, sehende, aber unerfahrene Nutzer genauso, dass einfach bestimmte Konzepte, dass man mit Webseiten interagieren kann und nicht nur konsumieren kann, nicht verstanden werden und daraus eben sehr viele, Probleme entstehen, die dann individuell als, als Barriere empfunden werden, aber eigentlich keine sind, wenn man sich mal ein bisschen intensiver mit der Anwendung beschäftigen würde.

Also das ist das, das eigentliche Problem, was nach wie vor nicht gelöst ist. Mal abgesehen von allen technischen Problemen, die wir grade lösen.

Mhm. Okay. Wir haben ja jetzt, als Thema uns, gewählt einen Rückblick auf zwei Jahre Technikwürze, also auch auf, auf zwei Jahre Internet. Und innerhalb dieser zwei Jahre Internet war ein ganz großes Diskussionsthema in meinen Augen, Browser. Browser, Browserqualität. Eigentlich zwangsweise, weil wir derzeit, noch immer auf, auf Browser angewiesen sind. Es gibt seit einem Jahr den Internet Explorer sieben.

Wir haben immer noch eine große Anzahl von IE sechs, bei den, bei den Surfern draußen und der IE acht, ist, noch überhaupt nicht ansatzweise angekündigt. Firefox drei kommt demnächst.

Ist angekündigt. Doch, der doch, IE acht ist angekündigt.

Echt? Hab ich noch gar nicht gelesen. Wow.

Molly Holzschlag im Blog, die saß bei Bill Gates auf dem Schoß und hat ihn interviewt und so. Und der hat also tatsächlich auch das Wort Internet Explorer acht in den Mund genommen und im IE-Blog, angekündigt. Ja.

Vielleicht sollte ich Molly doch endlich mal wieder lesen. Jedenfalls die, die Browser, scheinen sich ja jetzt mittlerweile, halt auch der, der Internet Explorer endlich mal, auch an die Standards zu ha..., mehr an die Standards zu halten. Die haben da ja schon einiges getan. Also die Browser entwickeln sich ja immer weiter. Es gibt auch immer mehr, Zusatzfeatures. Im nächsten Firefox drei werden Mikroformate direkt nativ eingebaut werden.

Aber ich finde, der Browser wird über mittlere Sicht doch unwichtiger werden. Oder wie seht ihr das? Weil Adobe Air, bietet in meinen Augen, so eine Tür in eine Zukunft, die vom Browser losgelöst sein wird. Jedenfalls von 'nem Browser, wie wir ihn derzeit kennen. Denn Air ist ja auch im Browser integriert. Eric, teilst du da mit mir die, die Ansicht, dass wir bald nicht mehr diese komischen Browser zwangsweise nutzen werden? Oder siehst du das anders?

Ja, also ap-applikationsbasiert. Sicher gibt es da einige interessante Lösungen, aber, es, es ist halt proprietär irgendwo und, und na ja, und unter Linux geht's zum Beispiel nicht. Das ist, ist also 'n ganz großer Faktor, wo ich, wo ich sagen würde, also meine Webseite nicht als Adobe Air Programm veröffentlichen vielleicht.

Ich fänd's halt immer wichtig mit dem, mit dem Browser, mit dem, mit der Browsergeneration, die wir jetzt haben, dass das da 'ne, 'ne Baseline, also 'ne, 'ne, 'ne Grundausgangsposition ist, von der man, im Prinzip alles im Internet machen kann und, und ohne um sich, Zusatzsoftware zu installieren. Und das find ich unheimlich wichtig.

Mhm. Also, ich, bin jetzt derzeit, weil ich demnächst wieder pendeln will, dauernd auf der, Suche nach, nach mobilen Angeboten, nach mobilen Geräten. Und, in dem, dem Markt tut sich ja unglaublich vieles. Thomas, du und ich, wir haben uns ja jetzt, vor Kurzem in der K..., in 'ner Kneipe zum Fußball getroffen und, irgendwann zum Fußball gucken und irgendwann mal da hast du dein Notebook rausgenommen. Das ist ja nun 'n ziemlicher Brocken, ziemliches Killerteil.

So 'n, so 'n, so 'n PDA oder 'n Handy ist ja wesentlich handlicher. Was glaubst du, wie lange werden wir brauchen, dass wir normal, ganz bequem, schön handlich, auch auf so Handys oder auf PDAs werden surfen können und das ganz normal wird und keiner mehr so 'n Trümmerteil in der Gegend herumtragen, muss, wie du das da getan hast.

Ja, das passiert ja grade schon. Also, als, als... Pendler, Anhänger der, der Kirche vom heiligen Steve Jobs.

Klar, das iPhone wird, wird jetzt irgendwas in, binnen kürzester Zeit, trotz der etwas komischen Tarifmodelle bei der, bei der Deutschen Telekom, was verändern, wofür die gesamte mobile Internetbranche vorher, zehn Jahre gebraucht hat, um den jetzigen Stand zu erreichen, wird dieses eine Gerät, denk ich mal, binnen, des nächsten Jahres alles wieder auf links drehen und wir werden gar nicht mehr,, von, von mobile Devices und, wer nutzt die denn wann wo, sprechen, sondern, das wird, denke ich mal, einfach 'n ganz normale, 'ne ganz normale Internetnutzung, Web, Webnutzung mit diesen Geräten geben.

Und es kommt da viel stärker auf den, auf den Nutzungskontext an und nicht auf die, die Art des Gerätes, mit der der Nutzer jetzt grade zugreift, sondern eher: Was will der denn jetzt grade machen? Ihm da vielleicht spezialisierte, Angebote dann, dann auszuliefern, aber ansonsten wird es einfach auf den mobilen Geräten, 'n ganz, 'ne ganz normale Nutzung des ganz normalen Webs geben. Da lehn ich mich jetzt sehr weit

Ist ja auch so meine Hoffnung

... aus dem Fenster, aber

Ist ja auch so meine Hoffnung, aber ich hab so den Eindruck, als ich jetzt so den, Markt mal überblickt habe, dass es einfach nur ganz, ganz wenige Geräte gibt, die, die da ein, ein ähnliches, Leistungsspektrum mir anbieten, wie ein, wie ein Computer. Also wenn ich's jetzt nicht nur auf das Internet, auf den, auf den Browser reduziere und selbst da, hängt's ja schon von der Auflösung, ab, dann ist, dann gibt's ja kaum ein Gerät, das wirklich dem, dem normalen Notebook, das Wasser reichen kann.

Ja, also grade weil so der iPod touch, das, iPhone und vielleicht noch dieser Asus EEPC, der allerdings auch schon wieder so groß wie A5 ist und das war's dann auch schon fast. Und, ansonsten hab ich die Auflösung von 240 Pixeln. Also, Erik, du bist ja auch dauernd unterwegs.

Ja, d-du, du wirst aber kein Gerät finden, das gleichzeitig so klein ist wie 'n Handy und 'n Monitor hat wie 'n, wie 'n Notebook. Das ist halt schwierig. Also man, man ist natürlich da begrenzt, auch technisch. Und, ich muss mir sagen, ich, ich muss sagen, hier in Österreich sind ja diese mobile, Tarife total günstig. Also ich hab mir jetzt 'ne, 'n, 'n Vertrag gemacht und da zahl ich für drei Gigabyte Datenvolumen, mit so 'nem, mit so 'nem Ei am, am Rechner zahl ich, 15 Euro im Monat.

Und das ist echt günstig.

Das ist okay, ja.

Ja, und da sag ich mir, da nehm ich lieber mein Notebook mit, hab die volle Funktionalität, und, und UMTS Internet und, und, und brauch mich nicht mit 'nem kleinen Handydisplay rumzuplagen, ne, das wahrscheinlich eh noch nicht mal richtig HTML-Seiten lesen kann.

Ja, das ist ja für mich immer noch so das Problem, dass die... Also ich hab so den Eindruck, dieses mobile Internet kommt rasend schnell mittlerweile auf uns zu. Eventuell wirklich durch, durch das iPhone und dadurch, dass, Apple gezeigt hat, dass auf so 'n kleinen, Display auch vernünftige Internetseit..., also Internetseiten vernünftig dargestellt werden können. Aber bislang, hat ja erst, Palm und dann später Microsoft mit Microsoft Mobile den Markt beherrscht.

Und in ka..., auf keinem dieser, dieser Plattformen gab's einen vernünftigen Browser. Einen Browser, der das Media Attribut, das es extra bei CSS schon seit kurz nach 'm 30-jährigen Krieg gibt,, wirklich auslesen könnte. Kein, kein Gerät, das, sich, nicht versucht hat, als, als normaler großer Browser gegen irgendeiner Webseite zu, identifizieren, sodass wir heutzutage echt 'n Problem haben, sodass wir echt 'n Problem haben, mit, mit Webseiten umzugehen, auf, auf mobilen Geräten.

Und, wie seht ihr das? Also Thomas, bevor ich dich in die, in die Freiheit entlasse, hast du denn eine, siehst du denn eine Chance, dass wir in den nächsten zwei, drei Jahren da Webseiten vernünftig auf mobilen Geräten werden anschauen können?

Ja, ich denke, das, das, ist, ist ja schon der Fall mit dem iPhone, das von der Nutzung her-

Ja, dieses eine Gerät, dieses eine Gerät bei diesem einen Dienstleister, zu dem keiner will, also.

Ja, das ist, das ist in der Tat das, das Problem in Deutschland, das ist nicht das Gerät, sondern der Dienstleister, der mir das, dann verscherbeln will. Und wenn ich dann mal alles zusammenrechne, was mich das, in zwei Jahren insgesamt kostet, dafür, dass ich irgendwie mein Handy sowieso chronisch, an meinem Schreibtisch liegen lasse, wenn ich unterwegs bin und, und dann sowieso nicht telefoniere. Ich meine, also daran hapert's eigentlich eher.

Also da in dem Fall ist das Problem nicht das Gerät, sondern der, der Vertrieb dann. Aber ich denke, wenn, wenn sich da, wenn da die Konkurrenz nachzieht, vergleichbare Geräte zu, zu vernünftigeren Konditionen auf den Markt bringt, was sie auch sicher machen werden, was teilweise ja schon geschieht, dann wird da, wenn wir irgendwann mal da bei österreichischen Verhältnissen, von denen wir im Augenblick nur träumen können, sicher ankommen in Deutschland auch. Klar.

Und, bis dahin können wir dich, Erik, jeden Tag beneiden darum, dass du jetzt so tolle Tarife hast, oder?

Ja, könnt ihr.

Beteiligt euch an der Diskussion im Blog auf Technikwürze.de.

Gut, ich, denke mir, wir sollten heute mal, zwei Jahre Technikwürze, reinlassen und, das Gespräch hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank an euch beide und vielen Dank an David, dass ich die Möglichkeit hatte, das auch mal selber zu machen. Das war mein erster Podcast. Ja. Dann bis zum nächsten Mal, Erik, und bis zum nächsten Mal, Thomas. Noch einen schönen Sonntag.

Ja, tschüss.

Ciao.

Mehr Qualität im Webdesign durch Webstandards. Tipps und Tricks zur Umsetzung findet ihr bei den Webkrauts auf Webkrauts.de. Für ein besseres Web. Weitere Informationen und die Links zur Sendung auf Technikwürze.de.