Das Ende der IP-Adresse? Technikwürze 93

Herzlich willkommen zu Technikwürze Nummer dreiundneunzig. Heute ist der siebte Oktober 2007. Mein Name ist David Maciejewski. Ich habe heute per Skype zugeschaltet den Thomas Schwenke. Hallo Thomas.

Guten Morgen. Hallo.

Es gab nämlich jetzt, vom Berliner Amtsgericht ein Urteil, veröffentlicht am siebenundzwanzigsten, Blödsinn, vom siebenundzwanzigsten März, was jetzt veröffentlicht ist und darüber wollen wir uns unterhalten. Herzlich willkommen zur Sendung.

Das Amtsgericht Berlin-Mitte hat dem Bundesjustizministerium die Speicherung von personenbezogenen Daten über das Ende des jeweiligen Nutzungsvorgang hinaus untersagt. Insbesondere dürfen demnach IP-Adressen nicht archiviert werden. Die Aufbewahrung von Kommunikationsspuren wie IP-Adressen ermöglicht nach Ansicht des Gerichts, das Surf- und Suchverhalten von Internetnutzern detailliert nachzuvollziehen. Also so zumindest die Meldung von Heise.

Und weiter geht's da: Als Entscheidungsgrundlage führten die Richter vor allem das Telemediendienstgesetz an, laut der seit März geltenden Regelung dürfen Betreiber von Internetdiensten keine personenbezogenen Daten auf Vorrat speichern. Dazu gehört insbesondere die Aufzeichnung des Nutzungsverhaltens mitsamt IP-Adresse oder Login-Namen. Herangezogen werden dürfen die Daten allein für temporäre Abwechslungszwecke wie eine Abrechnung.

Und Thomas, ich denke, du wirst es auch verfolgt haben, logischerweise in den Medien. Jetzt kommen alle Blogs und alle Webseitenbetreiber raus und fürchten: „Mensch, wir speichern doch all unsere Daten per Logfiles und da ist die IP-Adresse immer mit drin gespeichert.“, wir wollen in dieser Sendung ein bisschen Licht in den Dschungel bringen. Ganz deutlich noch mal: Das ist keine Rechtsberatung. Also bitte verklagt uns nicht, wir reden einfach nur drüber. Also wie schlimm ist es denn jetzt?

Halb so schlimm. Also es gibt manche, die sagen, dass das Urteil überhaupt nichts wert ist, weil es nur von einem Amtsgericht kommt. Dann auf der anderen Seite hört man wieder: „Oh, eine neue Abmahnwelle rollt auf uns zu.“ Ich würde mal sagen, die Wahrheit liegt in der Mitte. Also erstens, es ist zwar ein Amtsgericht, aber verklagt wurde das Bundesjustizministerium. Und dem Bundesjustizministerium wurde untersagt, die IP-Daten zu speichern. Und wie hat es reagiert?

Es hat gesagt: „Okay, wir erklären uns damit einverstanden.“ Die sind gegen das Urteil nicht vorgegangen. Es ist rechtskräftig gegangen. Das heißt, wir haben nicht nur das Amtsgericht, das hier was gesagt hat, sondern das Bun-Bundesjustizministerium. Und das ist nicht ohne. Auf der anderen Seite, Abmahnungen würde ich auch nicht so befürchten, denn, es handelt sich sowieso um eine sehr komplizierte Materie. Das Urteil ist, auch sehr umstritten.

Es wird, na ja, ich würde mal sagen, sechzig, vierzig zurzeit gesagt, also sechzig Prozent sagen, IP ist persönliche, eine persönliche, ein persönliches Datum. Die andere Hälfte sagt: „Nein, ist es nicht.“ Und, es ist in der Regel keine Wettbewerbs-, Handlung, dieses, Speichern von IP-Adressen. Das heißt, Abmahnungen von Wettbewerbern, das sind die häufigsten, wird man eher nicht fürchten müssen.

Und der wichtigste Punkt ist: Die Streitwerte, das heißt die Werte, anhand derer man, die Anwaltsgebühren berechnet, die sind sehr niedrig. Es geht da um den Hunderter-Bereich und das lohnt sich für Abmahnanwälte einfach nicht. Da kann man im E-Commerce-Bereich viel mehr, an Geld verdienen.

Sprechen wir noch mal ganz kurz, bevor wir noch tiefer reinsteigen, mal kurz über dich. Das habe ich nämlich am Anfang der Sendung vergessen. Thomas Schwenke, du kommst genau woher?

Oh, ursprünglich aus NRW. Derzeit wohne ich in Papenburg bei Emden.

Genau, und da betreibst du die Firma Art Design. Die machst du mit der Katja H--, Karp zusammen, ne?

Genau so sieht es aus, ja.

Du bist auch Rechtsanwalt und seit 1998 Webdesigner, so zumindest auf deiner Webseite.

So sieht es aus, ja. Ich hab's ganz Zeit neben dem Studium, gemacht. Teilweise mehr gearbeitet als Webdesigner als studiert, aber dann doch Rechtsanwalt geworden, ja.

Also von daher eine sehr interessante Mischung, deine persönliche, dass du ein bisschen Rechtsanwalt bist und auch natürlich, der Webdesigner. Also kannst du noch mal ein bisschen in das Rechts, system schauen. Das Interessante: Wir haben uns ja auch in, in Technikwürze schon gehört und bei dem Webmontag hast du ja auch schon zwei Vorträge gehalten. Also von daher werden die einen oder anderen deine Stimme auch wiedererkannt haben. So, zurück zum Thema.

Die IP-Adressen an sich für diejenigen vielleicht, die sich noch nicht ganz drunter was vorstellen können. Das ist immer diese, diese lange Zahlenkombination, woran der User, also mit welcher IP-Adresse wird der User ins Netz gehen. Das wird, diese IP-Adresse wird immer von dem Provider, mit dem man ins Internet geht, bereitgestellt. Das kann eine dynamische oder auch eine feste sein und die wird eigentlich bisher überall gespeichert.

Und, na ja, in diesem Urteil sagen die Richter eben, dass sie insbesondere auch die IP-Adressen meinen. Also wie gefährlich ist es denn jetzt wirklich? Also betrifft uns das jetzt alle?

Also wenn wir nach dem Urteil gehen, ja. Also nach dem Urteil ist es so: Wir dürfen IP-Adressen grundsätzlich nicht speichern. Es stellen sich allerdings zwei Fragen bei diesem Urteil: Ist die IP wirklich ein persönliches Datum? Und, sprechen sonst keine Interessen des Webseitenbetreibers dafür, diese Adresse zu speichern.

Also um kurz auf das Gesetz zu kommen: Das Telemediengesetz, das für uns als Webseitenbetreiber gilt, sagt, persönliche Daten dürfen grundsätzlich nicht gespeichert werden, außer für Abrechnungszwecke oder man braucht sie für den Seitenbetrieb. Also Abrechnungszweck ist zum Beispiel, wenn ich im Shop etwas gekauft habe, ist es klar, der, Shopbetreiber möchte so lange die IP-Adresse haben und wissen, wer ich bin, quasi bis die Bezahlung erfolgt ist. Das ist legitim.

Genau, ja.

Und sonst eigentlich nicht. Jetzt die Frage ist: Die IP eine persönliche Adresse, Adresse ist, die ein persönliches Datum. Persönliche Daten sind typischerweise der Name, die Telefonnummer, mein Beruf und alles andere, was man auf mich als Person zurückführen kann. Das heißt, man kann nachverfolgen, was ich im Internet tat. Das heißt, ein Beitrag, den ich geschrieben habe in einem Forum. Ein, eine Abstimmung zum Beispiel: Wofür werden Sie stimmen? SPD, CDU.

Wenn ich darauf klicke, man speichert irgendwie Informationen dazu, zum Beispiel meine E-Mail-Adresse oder meinen Namen- -sodass man nachvollziehen kann: Oh, hier hat Thomas Schwenke für die Partei Graue Panther oder sonst irgendwas abgestimmt, dann ist es ein persönliches Datum. Die Frage ist jetzt-

Oder auch wenn's der Username ist, also wenn du dich als Username einträgst und ich kann aber über die Website dann erfahren, wer hinter diesem Username steckt beispielsweise.

Auch das. Es reicht auch, wenn man mehrere Schritte nachvollziehen muss. Es muss nur im Rahmen des, ach wie, wie heißt das, im Rahmen des, wirtschaftlich und technisch, zumutbaren beziehungsweise Möglichen erfolgen. Das heißt, natürlich irgendwie irgendwo kann man immer die Daten zusammenführen, aber es muss ein vertretbarer Aufwand sein. Bei einer IP-Adresse ist es so, dass der Seitenbetreiber, die in der Regel selbst, nicht nutzen kann.

Da müsste schon zum Access Provider gehen, also sagen wir mal T-Online und dort ist ja gespeichert, wenn ich ins Internet gehe, steht dort um sagen wir mal vierzehn Uhr, ist Thomas Schwenke ins Internet gegangen. Ihm wurde diese IP-Adresse zugewiesen. Jetzt stimme ich auf der fiktiven Seite ab für die Grauen Panther. Dort steht unter der IP-Adresse so und so ist diese Stimme erfolgt.

Und jetzt kann man diese IP-Adresse nehmen, die Daten des Access Providers und dann weiß man, Thomas Schwenke hat dafür gestimmt.

Den Punkt.

Das ist jetzt... Bitte?

Ja, weiter.

Und, hier stellt sich jetzt die Frage: Reicht das, dieser, dieser lange Weg? Ist das noch, ist das noch nah genug, um ein persönliches Datum zu begründen? Das heißt, kann man die IP-Adresse zum Beispiel mit einem Namen oder einer E-Mail-Adresse gleichstellen?

Mhm. Die Problematik bei dieser Geschichte ist, warum sich auch eben viele aufgeregt haben: Bisher hat man eben gesagt: „Mensch, diese IP-Adresse kann ich nicht als persönliches, Feld sozusagen benutzen, weil ich eben über den Provider rausfinden muss und dann brauche ich eine richterliche Anweisung, dass ich das überhaupt darf“, oder was auch immer dahinter gesteckt hat.

Nun sagen aber die Richter, dass, der Aufwand heute, diese Adresse rauszufinden, über diesen Provider durch eine Ansprache eben ziemlich einfach geworden ist.

Ja, man muss es auch so sehen. Also ich sag mal vorweg, nach meiner Meinung ist es ein persönliches, ein persönliches Datum. Also als Argument:, wir kennen ja die ganzen File-Sharing-Prozesse. Oder die WLAN-Geschichten. Die Gerichte nehmen die IP-Adresse, könnte man sagen, fast schon als Beweis. Das heißt, sie sagen: „Unter dieser IP-Adresse ist ein File, ein Musikstück zum Beispiel downgeloadet worden. Das heißt, du bist schuldig.

Dir gehört dieser Anschluss, du, dieser Anschluss war im Internet und hat sich das Lied geholt.“ Das heißt, auf der einen Seite sagen die Gerichte: „Okay, wir können die IP-Adresse gegen die Person verwerten.“ Dann muss man die IP-Adresse auch schützen. Wir kennen ja das Problem mit der Vorratsdatenspeicherung, die wahrscheinlich auf uns zukommt. Das heißt, alles wird für ein halbes Jahr gespeichert. Auch die IP-Adresse. Anhand dieser kann man uns nachvollziehen.

Da würde ich auch sagen, hier muss man sie schützen. Und das letzte Argument ist, würde ich mal als eine Frage formulieren. Ich weiß jetzt nicht, wie deine Meinung ist, aber stell dir vor, du bist auf einer Seite gewesen, wo es um Anleitungen für Autobomben geht. Einfach nur interessenshalber. Man-manchmal kommt man wirklich auf so einen Scheiß.

Ja, oder man hat recherchiert, weil man gerade einen Bericht drüber schreibt, dass da irgendwelche Aktivitäten stattfinden als Journalist oder was auch immer. Genau, mhm.

Und stell dir vor, der Seitenbetreiber ist ein guter Bürger und protokolliert alle Besucher mit der IP-Adresse. Dieses Paket an IP-Adressen schickt er an die Staatsanwaltschaft oder er schickt es an den Access Provider und sagt: „Hier sind potenzielle Bombenleger. Mach du mal was damit.“ Würdest du das gerne haben?

Nein, auf keinen Fall. Also wenn ich mir überlege, also ich gehe jetzt aus, aus Sicht des Journalisten aus, aber es kann ja auch mal die Neugier sein, dass wenn jetzt heute wieder im, im Spiegel irgendwo stand, von wegen da waren im Internet Bauanleitungen und das geht ja wohl gar nicht und die Al-Kaida hat da irgendwie Unsinn gemacht.

Jetzt genau dieses Beispiel.

Und ich surfe, ich surfe neugierigerweise auf dieser Seite rum und wenn ich dann später ein Anwaltsschreiben kriege, wo steht, na keine Ahnung, von Herrn Schäuble, von wegen Sie werden verdächtigt, das und kommen Sie doch mal bitte und so weiter und reden wir mal drüber. Sehr, pikant. Also da würde ich sagen, auf keinen Fall.

Genau. Und jetzt, wenn die IP-Adresse ein anonymes Datum ist, wie viele sagen- -dann dürfte er das machen, weil es ist anonym. Das Gesetz verbietet nicht die Weitergabe. Wenn wir aber sagen, die IP-Adresse ist ein persönliches Datum, dann darf er die Adresse nicht weitergeben. Und ich denke mal, hier werden die meisten dann doch eher dazu tendieren zu sagen: „Okay, okay, die IP-Adresse ist doch persönlich, er darf sie nicht weitergeben.“

Also das wäre ja dann auch ein prekärer Fall, was mir gerade so spontan eingefallen ist. Es gab mal ein paar Blogger, die haben über irgendwelche Firmen, aufgedeckt, was da wirklich hinter steckt, das Jamba-Urteil oder was auch immer da damals mal war.

Und dann haben die Betreiber des Blogs, eben auch diese IP-Adresse veröffentlicht, indem sie gesagt haben: „Mensch, hier unter der IP-Adresse, liebe Jungs, liebe Mitleser, hat der und der geschrieben.“ Und auf einmal hat er auf einen ganz anderen Namen, unter was ganz anderes geschrieben und dadurch habe ich veröffentlicht, dass es, die Firma selbst war, die hier was geschrieben hat.

Es war ein sehr lakonischer Ton, aber wenn ich mir jetzt vorstelle in diesem Falle, dass das ein persönliches Datum oder ein persönliches Feld ist, dann würde ich mich in diesem Falle ja schon fast strafbar machen.

Richtig, genau. Du verstößt auf jeden Fall gegen Datenschutzgesetze und, denn du gibst ja persönliche Informationen weiter und das darfst du nicht nach dem Urteil. Und meiner Meinung nach sollte das auch so sein, weil die IP-Adresse wird immer zugänglicher, immer transparenter. Man kann ja heutzutage anhand von IP-Adressen schon feststellen, wo derjenige sich zum Beispiel eingewählt hat. Da braucht man nur ein paar weitere Daten und schon kann man die Person ziemlich genau eingrenzen.

Also ja beispielsweise Dienste wie Google Maps bieten das schon an, dass du siehst, wo du dich gerade einloggst. Und wenn es zumindest der Telekommunikationsserver ist, mit dem du dich gerade im Internet bewegst.

Genau. Und dann braucht es nur noch ein, eines Vornamens und dann könnte man sagen, der hat zu dem Thema geschrieben. Hier gibt es einen Thomas, der schreibt zum Thema Recht und hat sich hier bei Papenburg eingewählt. Wie viele, wie viele gibt es, die das machen? Okay, vielleicht drei Personen und das finde ich, ist schon ziemlich persönlich. Und, die-- Wir haben immer mehr Daten, die wir auf Vorrat speichern und auch die Missbrauchsgefahr ist da. Das haben die Richter auch gesagt.

Es besteht die Gefahr, dass Server zum Beispiel geknackt werden und die Daten mitgenommen werden.

Genau, mhm.

Das muss man auch bedenken.

Also gerade wenn ich an die vielen, WordPress-Blogs oder WordPress ist nicht der einzige Dienst, aber ich stelle ihn jetzt mal heraus. WordPress speichert jeden Kommentar mit dem Benutzernamen und der E-Mail-Adresse, die man sich eingetragen hat, sofern diese gefordert wird und das machen ja die meisten. Zusätzlich aber auch die IP-Adresse.

Also wenn ich mir jetzt vornehme, okay, ich gebe die Daten nicht weiter und ich sage niemandem, dass der mit der IP so und so hier drin war, dann ist das die eine Geschichte. Das, was mich noch ein bisschen stutzig macht, ist Daten auf Vorrat speichern. Laut dem Gerichtsurteil mit meiner Laienkenntnis entnehme ich den: Ich darf sie nicht längerfristig speichern, diese IP-Adresse. Also angenommen, ich zeichne diesen Kommentar jetzt auf von WordPress, hinter-- wird da gemacht und, keine Ahnung.

Danach müsste ich eben nach vier, sechs Wochen, keine Ahnung, die IP-Adresse manuell löschen, damit ich mich nicht strafbar mache. Oder wie kann ich das verstehen?

Grundsätzlich darfst du sie jetzt gar nicht aufzeichnen. Sobald der User das abgeschickt hat, deine Seite verlassen hat, musst du sie löschen. Weil das, das Gericht sagte: „Wozu? Wozu brauchen wir das?" Also in dem Punkt stimme ich nicht zu. Also ich stimme zu, dass es, dass die IP-Adresse ein persönliches Datum ist. Aber ich sehe es auch und da hat das Gericht eigentlich sehr wenig zu gesagt, also hat sich kaum darauf eingelassen auf diese Frage. Hat der Webseitenbetreiber auch Interessen.

In diesem Fall bei Kommentaren. Wir hatten in, vor zwei Monaten war das mit Stefan Niggemeyer, die Problematik, jemand postet bei dir irgendwelchen Unfug in den Kommentaren- -und du wirst natürlich belangt als Webseitenbetreiber. Gerne würdest du dich an die Person selbst richten, zum Beispiel stell dir vor, du musst irgendwie Schadensersatz zahlen. Dann würdest du dich auch gerne an denjenigen richten und sagen: „Bitte gib es mir wieder. Immerhin hast du den Mist gepostet."

Der das verursacht hat. Genau.

Genau, ist verständlich.

Oder wenn es die Sache ist, dass das Gericht verlangt, dass ich, die, die Person ausfindig machen sollte, um den Ursacher zu nennen oder was auch immer da passieren könnte.

Genau, genau solche Fälle. Und ohne IP-Adresse ist es hier praktisch nicht möglich. Das heißt, hier sehe ich schon ein berechtigtes Interesse. Das Gericht sieht es so nicht. Es hält sich ganz starr an das Gesetz. Und das Gesetz sagt wirklich nur Abrechnungszwecke, nur wenn ich das für den Betrieb der Seite brauche, ist bei einer IP-Adresse eigentlich selten der Fall. Die braucht man nicht im Betrieb der Seite. Und oder wenn der User ausdrücklich einwilligt.

Aber dazu, dafür reichen nicht diese Nutzungsbedingungen oder Datenschutzerklärungen, die man so in seinen AGBs hat. Es müsste wirklich eine kleine Checkbox sein, die auch nicht vorhingeklickt sein darf und den User müsste man breit aufklären, was er für Daten preisgibt. Nur diese drei Ausnahmen. Da hält sich jetzt Gesetz, das Gericht ganz knallhart dran. Und hier ist es so, dass unser Gesetz einfach unzureichend ist.

Der Gesetzgeber hat einfach diese Fälle zum Beispiel hier mit diesen Meinungen, dass man sich vor Meinungen schützen muss- -überhaupt nicht berücksichtigt. Spamaufkommen, Greylisting. Da ist, das ist so, ich meine, du kennst vielleicht, man schickt eine E-Mail an einen Server, der weist die zurück, merkt sich die IP und weiß, ein Spamserver versucht das nicht noch mal. Ein normaler Server versucht es noch einmal und dann lässt er die durch. Das ist zum Beispiel dann auch nicht mehr möglich.

Und diese Fälle hat der Gesetzgeber überhaupt nicht berücksichtigt. Nur hier, finde ich, hätte das Gericht schon sagen müssen: „Okay, Gesetzgeber, du hast es nicht berücksichtigt, aber ich lasse diese Ausnahme trotzdem zu." Das kann ein Richter machen, wenn er sieht, dass ein Gesetzgeber wirklich etwas, Elementares vergessen hat. Aber das haben die überhaupt nicht gemacht.

Und deswegen denke ich, dass es in der Zukunft sein wird, dass noch mehr Urteile wie dieses kommen, aber nicht so knallhart sein werden, sondern wahrscheinlich die Mitte finden. Das heißt, dass es gesagt wird, die IP-Adresse ist persönlich, aber wir müssen einige Ausnahmen zulassen. Und dieser Meinung bin ich auch.

Deswegen werde ich bei mir das auch jetzt so einstellen, dass ich zwar die IP-Adressen protokollieren von Kommentaren- -aber wenn ich sie gelesen habe, da habe ich ein PHP-Skript gestern noch geschrieben, lasse ich die einfach alle löschen. Denn wofür brauche ich die? Ich meine, wir müssen das vergleichen mit der Vorratsdatenspeicherung der Bundesregierung. Jeder ist dagegen, alle gehen dagegen vor.

Aber de facto ist doch jeder von uns Webseitenbetreibern doch ein kleiner Vorratsdatenspeicherer für den Hausgebrauch. Denn zum Beispiel ich habe ein Abstimmungsskript. Wieso brauche ich diese, IPs der Abstimmenden noch paar Tage später? Ich meine, die haben eh meistens dynamische IPs.

Ich sage, wenn die, wenn die Umfrage vorbei ist, kann das Ding weg. Wo ich gerade daran denke-- Ja.

Aber ich, ich meine auch, wenn, derjenige abgestimmt hat und einen Tag später kann es weg. Weil statische IPs sind eher selten.

Genau, mhm.

Und, dynamische IPs ändern sich mit dem Einwahlvorgang. Das heißt, ich könnte die IPs alle zwei Tage löschen. Mache ich aber nicht. Zum Beispiel es werden E-Cards versandt, werden auch alle IPs gespeichert. Es werden hier WordPress-Kommentare geschrieben und in Foren werden Beiträge oder sonst irgendwas geschrieben. Die IPs bleiben eigentlich für die Ewigkeit gespeichert.

Richtig, genau. Ja, mhm.

Wozu? Auf Vorrat eben. Und da muss man sich wirklich an die eigene Nase packen und sagen: Was ich nicht will, dass mit einem tun, das muss ich eigentlich auch unterlassen.

Also was jeder Webseitenbetreiber jetzt, in weiser Voraussicht prüfen sollte, ist, wo seine Webseite wirklich protokolliert. Also einige Beispiele haben wir genannt. WordPress bei den Kommentaren zum Beispiel. Wenn jemand Google Analytics benutzt, dann werden sicherlich auch IP-Adressen gespeichert.

Werden auf jeden Fall, steht, steht, lese ich grade in der, Datenschutzerklärung der Technikwürze.

Okay. IP-Adressen werden auch gespeichert, alleine vom Server. Wenn der Web, wenn der Webserver, auf jedem Webserver laufen ja diese Tracking-Tools im Hintergrund, auch wenn sie ein bisschen reduzierter sind als das Google Analytics, aber diese tracken das Ding auch mit und werden aufm Server protokolliert. Muss ich das jetzt oder sollte ich das jetzt vielleicht erst mal komplett ausschalten und gar nix mit protokollieren?

Also wenn du ganz sichergehen willst und, sich der Meinung des Gerichts in diesem Punkt anschließt, ja, solltest du abschalten. Nur ich denke, wir befinden uns grade in so ein bisschen so einem Umbruch. Also bis jetzt sind wir einfach einen Weg gegangen, keiner hat sich beschwert, also macht man, was man für richtig hält und jeder denkt, hier, so viele Daten wie möglich sammeln. Ganz klar.

Jetzt ist dieses Gericht, würd ich mal sagen, vielleicht wie ein kleiner Dominostein oder wie so ein Leuchtfeuer und sagt: „Achtung, das geht so nicht.“ Und ich denke, dass wir- Ja, genau. Und dass wir, dass wir so 'n bisschen umdenken müssen. Also es ist nicht zumutbar, dass man jetzt Google dazu bewegt, die IP-Adresse nicht zu speichern. Wenn man Google Analytics aber abschaltet und das sehr viele tun werden, wird Google vielleicht 'ne Option anbieten, die IP nicht mitzuspeichern.

Ich weiß jetzt nicht, ob man irgendwie ein JavaScript vorschalten kann, dass man Go, Google Analytics nicht alle Daten zulässt, dass man irgendwie Einfluss auf die Variablen hat, aber die kennt man wahrscheinlich gar nicht. Na ja.

Ja, das müss, das wäre 'ne Überlegung, das vom Server direkt sperren zu lassen oder das ist das, was mir einfällt, ja.

Man kann bei seinem Provider anfragen: „Musst du für die Statistikzwecken, Zwecke die IP-Adresse speichern?“ Das könnte man machen. Aber vor allem, was man machen kann, vor allem wir als Designer und Programmierer, wenn ich jetzt demnächst noch ein PHP-Skript schreibe und es ist irgendwie 'ne Abstimmung, Abstimmung oder irgendwas, werde ich jetzt Optionen einbauen oder auch Routinen, damit die IP gelöscht werden kann, zumindest nach kurzer Zeit.

Halt so ein Umdenken, denk ich, Umdenken wird stattfinden. Und da sollten wir halt, wenn wir irgendwie was tun, denken, so wenig wie möglich an IPs zu speichern. Also auf diese Ausnahmefälle wie Meinungen, aber halt nur für einen Tag oder für zwei Tage.

Das Erste könnte sein, für WordPress-Nutzer ein Plugin zu entwickeln, was eben diese IPs, rückwirkend löscht. Und der nächste Schritt ist, in der Entwicklung oder Weiterentwicklung überhaupt des Kommentarsystems von WordPress eben oder von anderen Blogging Tools eben Einfluss zu nehmen, dass man die Option hat, IP-Adressen speichern, ja, nein oder nach einer gewissen Zeit automatisch löschen.

Genau so sieht es aus. Und ich denke, da kann man als Nutzer dieser ganzen Anbindung halt bisschen Einfluss nehmen. Also die Anbieter, wollen auch etwas geben, was die Leute wollen. Und wenn die sehen, dass, dass man diese Tools benötigt, wenn man denen vielleicht schreibt oder es im Forum postet, dann werden die das, glaube ich, auch einbauen. Es gibt übrigens ja schon ein Tool. Ich weiß jetzt nicht genau, wie es heißt, aber es gibt, jetzt eine Seite, die heißt www wirspeichernnicht Punkt de.

Und dort, das ist so 'n Network, von Webseiten, die halt keine Daten speichern, keine IP-Adressen speichern. Und dort stehen ganz viele Anleitungen, wie man, IP, Speicherung vermeiden kann. Also zum Beispiel für WordPress ist da ein Plugin, allerdings speichert dieses Plugin von vornherein gar nichts. Und, das ist, also ich meine, für zwei Tage möchte ich das haben. Zumindest bis ich die Meinung gelesen habe, will ich das noch sehen. PHP BB ist was da, für 'n Apache Server ist was da.

Verlinken wir noch mal auf Technikwürze mit die anderen. Mhm.

Genau. Und, die Tools sind schon da, nur die sind halt jetzt sehr, sehr restriktiv, weil die halt von der Seite der Datenschützer kommen und die meinen, wir dürfen prinzipiell gar nichts speichern. Und die sagen dort auch, wir brauchen das gar nicht. Spam kann man auch anderweitig vermeiden. Wann schafft man schon mit 'ner IP, 'ne Meinung rauszufischen? Also die gehen von Wahrscheinlichkeiten aus.

Letztlich hört sich auch überzeugend an, aber trotzdem, die, ich denke schon, dass, dass man die IP-Adresse zumindest für so, dass man die Meinung lesen speichern sollte.

Hast du 'ne Idee, wie das im, im Ausland gehandhabt wird oder sind wir Deutschen aufgrund unserer Rechtslage wieder die Gelackmeierten in dieser Hinsicht?

Ui. Von Ausland. Na ja, zumindest Österreich hab ich gelesen, dass die das wohl noch speichern dürfen. Also, da unsere Gesetze auf EU-Ausführungen basieren, denke ich mal, dass das in ganz Europa ähnlich sein wird. Ich müsste allerdings mich noch informieren, wie das jetzt zum Beispiel in den USA aussieht, ob die IP-Adressen speichern dürfen. Da Google Analytics das aber, frei eigentlich machen kann, kann ich mir vorstellen, dass, die die IP-Adressen speichern dürfen.

Das heißt also, für alle deutschen Webbetreiber heißt es also, bis jetzt wirklich Klarheit geschaffen wurde durch weitere Urteile du oder was auch immer, lieber Google Analytics nicht mehr benutzen und, mal schauen, dass man sämtliche IP-Nummern und so weiter erst mal nicht speichert.

Richtig, genau. Das wäre die sicherste Seite. Oder man stellt sich auf die Meinung: „Ja, mir ist es egal. 'Ne Abmahnung hab ich grundsätzlich auch so nicht zu befürchten. Ich warte erst mal ab, bis, weitere Urteile kommen.“ Das ist die andere Seite und man kann sich die Mitte dann aussuchen.

Mhm. Also kann man das auch erst mal laufen lassen und, gucken, wie das so ankommt, bis, bis wirklich explizit geklärt wurde, durch eines, eines Gerichtes, wie man sich wirklich verhalten sollte, oder?

Richtig, genauso würde ich das sehen. Also am besten wäre das natürlich, wenn unser Bundesgerichtshof, das höchste Gericht, das klärt. Dann ist das fast so, als ob's ins Gesetz gemeißelt ist. Amtsgericht hat halt so eine Aufmerksamkeit bekommen, weil's halt Bundesjustizministerium war und weil es der erste Fall war. Und dann werden wir schauen, wenn noch mehr Urteile kommen und diese Urteile, sagen wir mal, schlagen immer näher ein, dann würde ich, Google Analytics tatsächlich abschalten.

Ich werde es, für mich persönlich erst mal behalten. Auch wenn das vielleicht nicht ganz im Sinne der Datenschützer ist.

Ja gut, aber zumindest wenn du die Daten ja nicht weitergibst, was du nicht tust, dann denke ich, sollte das auch meine Meinung, also, meiner Meinung sein. Also ich finde auch, - Ich hab jetzt nicht vor, Daten weiterzugeben und ich hab auch partout bisher aufgepasst, dass ich gesagt hab, bei sämtlichen Seiten, die ich gemacht habe, hier der User so und so ist derjenige, welcher online war bei mir. Aber grundsätzlich denke ich schon, dass, na ja, ich weiß es nicht.

Also die IP-Adressen könnte man eine Zeit lang speichern, aber sollte man sie doch vielleicht irgendwann raushauen. So zumindest wenn irgendein Gericht wirklich anerkennt, das ist jetzt wirklich persönliche Daten und das darfst du partout nicht weitergeben.

Ja, also ich würde mich einfach an die Grundsätze des Datenschutzes halten. Die heißen so wenig wie möglich, so kurz wie möglich.

Ja, also das ganze Problem, also ist wirklich schon ein Problem, dass man auch nach diesem Urteil keine Klarheit hat. Und das, was du sagst, ist, dass das Gericht erst aufmerksam gemacht hat auf die ganze Problematik, wo sich eigentlich vorher niemand einen Gedanken gemacht hat, ne.

Ja, bis, bis auf die ganzen Datenschützer und die ganzen Bewegungen, die sich dafür schon einsetzen. Aber auf ein Gericht hört man halt eher.

Gibt es sonst noch was in, in Sachen, dieses Gesetzes, was wir den Hörern noch sagen sollten?

Ja, da gibt es natürlich eine Menge. Die Frage ist nur, wo anfangen. Also grundsätzlich, haben wir eigentlich fast schon alles gesagt, was man bedenken muss.

Also man sollte zumindest sensibel, diesem Thema gegenüberstehen jetzt.

Ja, also auf jeden Fall aufmerksam gucken, was, was da noch passiert. Zusehen, dass man möglichst wenig speichert. Und, ja gut, 'ne Datenschutzerklärung hat heutzutage fast jeder. Abgemahnt worden ist, glaube ich, auch noch keiner, der keine hat.

Wenn nicht, wird's auch schnell rumsprechen, glaube ich, in den Blogs.

Ja, genau so sieht's aus. Und, also es gibt ja sogar Blogger wie zum Beispiel Rechtsanwalt, Udo Fetzer von Lawblog, der meint: „Ich mache es nicht." Ich meine, ich brauche es nicht. Also wie du siehst, gibt es wirklich sehr, sehr viele Meinungen und verworren ist es. Und, es ist sowieso in dem Gesetz ganz lustig formuliert. Man muss über die Datenschutzbestimmungen beziehungsweise was man aufzeichnet, einen aufklären, bevor man den Dienst in Anspruch nimmt.

Das heißt, wenn wir ganz streng nach dem Gesetz gehen, was uns jetzt zeigen, wie schlecht das Gesetz eigentlich ist, müssten wir eine weiße Seite am Anfang präsentieren. Auf dieser Seite ist erst mal nur eine Datenschutzerklärung. An die Homepage selbst. Es werden keine Daten aufgezeichnet. Das heißt, auch der Server im Hintergrund, des Betreibers darf nichts aufzeichnen. Auf dieser Seite steht Datenschutzbelehrung.

Genau. Und wenn die ausgefüllt ist, erst dann geht's auf Seite zwei, wo, wo das Ganze noch weitergeht.

Genau, so sieht's aus. Das sieht eigentlich das Gesetz vor und, das ist klar, dass das eigentlich nicht machbar ist. Das ist ein Alberniss. Und das zeigt, wie unzulänglich das Gesetz ist. Wie schlecht es zusammengeschustert worden ist. Aber der Datenschutz ist halt superverworren. Also es gibt so Grundprinzipien, aber die einzelnen Ausfertigungen und auch für die Bundesregierung, über die immer so geschimpft wird, ist es auch nicht einfach. Zum Beispiel Vorratsdatenspeicherung.

Die haben das von der EU vorgegeben gekriegt und müssen sich grundsätzlich an diese Vorgaben durch europäische Richtlinien halten und müssen die in deutsches Recht umsetzen. Heißt, auch wenn man die Bundesregierung dazu kriegt, anders zu denken, muss diese sich noch, muss diese sich der EU beugen und muss noch die EU überzeugen oder gerichtlich gegen die EU vorgehen. Also es ist eine wirklich sehr, sehr komplizierte, verworrne Materie- -die allerdings auf verständlichen Prinzipien basiert.

Und die Frage ist: Wie weit dürfen wir gehen, wie weit nicht?

Genau. Also zumindest sensibel. Ich denke, die Leute haben es sensibel gemacht. Sie sollten auf jeden Fall sensibel reagieren und, nicht mit Daten rauspreschen und irgendwelche IPs bekannt geben. Und ich denke, dann sind wir erst mal vorläufig auf der halbwegs sicheren Seite.

Genau, bisschen die, die Sammelwut im Zaum halten- -die man so gerne hat.

Wirst du dran bleiben an dem Thema und auf deiner Webseite ab wie sein noch drüber berichten oder, was, veröffentlichst du so auf deinem Blog?

Ja, ich, ich werde auf jeden Fall das, was wir heute besprochen haben, zusammenfassen und, dort wie immer-- Ich versuche es ja immer in einfachen Worten auszufröhnen, nicht juristisch, juristisch zu sein, niederschreiben. Ja.

Gut, dann werden wir deine Seite auf jeden Fall verlinken und sobald du denn noch einen Artikel drüber geschrieben hast, werde ich das in der Sendung noch mal erwähnen, dass die Leute auf deine Webseite noch mal vorbeischauen können.

Alles klar.

Super.

Sehr gerne.

Dann bedanke ich mich, Thomas, dass du in der Sendung warst. Herzlichen Dank.

Vielen Dank. Fand ich sehr schön.

Tschau.

Zugehört.

Tschau, tschau.

Tschau.