Interview Teil 2 mit Sierk Technikwürze 45

Noch fünf Folgen bis zur vollen fünfzig. Herzlich willkommen zur Technikwürze Nummer fünfundvierzig, eurem Design- und Webstandards-Podcast. Wie immer jeden Montag frisch und live. Ich möchte euch diese Woche in die Woche entlassen mit dem zweiten Teil vom Interview mit Sirk Bornemann, was ich letzte Woche geführt habe. Wir haben uns unterhalten über den Markup-Valeer-, Validator des W3C, Validome Unicorn, Stichwort.

Dann haben wir natürlich viel geredet über Microsoft und den Internet Explorer sieben. Sehr viel über Tidy, da konnte der Sirk uns ja am meisten drüber was erzählen. Web 2.0 ist 'n Stichwort und ganz interessant, diesen Teil werdet ihr dieses Mal hören: Mime Type von JavaScript. Denn es gibt einen neuen, der zukünftig ausschließlich nur noch eingestellt und, benutzt werden sollte anstatt von Text JavaScript. Aber dazu mehr im Interview, mit mir und dem Sirk Bornemann.

Zunächst gibt's aber erst mal das hier:

Die Hörer kommen zu Wort.

Genau, denn diese Rubrik würde ich gerne öfters bringen, wenn ihr mich denn mal anrufen würdet unter null fünf elf einundzwanzig siebenundzwanzig dreihundert. Das hat jetzt jemand getan, und zwar der Matthias Kuchen. Der ist auf der Suche nach richtigen Captchas, und zwar die barrierefreie Version. Wenn jemand von euch weiß, wie barrierefreie Captchas gehen, dann meldet euch doch bitte im Blog von Technikwürze.de, aber lauscht erst mal selbst dem Matthias, wie er euch die Frage stellt.

Hallo, ich bin der Matthias. Ich bin auf der Suche nach einer barrierefreien Möglichkeit sicherzustellen, dass der User meiner Seite ein Mensch ist. Normale Captchas fallen raus, da Blinde keine Bilder betrachten können. Ich glaube, Google generiert Soundfiles, welche den Code ausgeben sollen. Hierbei verlangt Firefox zumindest die Installation von Apples QuickTime. Das ist doch nicht als barrierefrei zu bezeichnen.

Eine sehr klassische Variante des Captchas stellt für den User logische Fragen, die beantwortet werden müssen. Aber erstens ist dies im klassischen Sinne auch eine Barriere, weil erst eine Frage beantwortet werden muss und zweitens kann ein Robot die Fragen alle speichern, ohne Probleme wiedergeben. Ich freue mich auf rege Beteiligung.

Genau, wer also was von Captchas erzählen möchte, ist herzlich eingeladen. Dir, Matthias, kann ich nur raten, einmal auf einfachfuralle.de Slash Artikel Slash Captcha zu gehen. Dort findest du 'n Artikel von Oliver Nadig, der sich mit dem Thema befasst hat.

Interview.

Kommen wir also zum zweiten Teil mit dem Interview mit Sirk Bornemann, was ich letzte Woche geführt habe. Wenn ihr das Interview noch nicht gehört habt, zumindest den ersten Teil der letzten Folge, dann hört euch diesen bitte zunächst einmal an, denn wir nehmen jetzt im zweiten Teil natürlich Bezug auf den ersten, weil wir das an einem Stück aufgenommen haben. Also ich halte jetzt erst mal meinen Mund, hört dem Interview und ich wünsche euch viel Spaß.

Nicht zu vergessen, aber nach dem Interview geht's natürlich weiter.

Also ich habe es, eigentlich lange jetzt nicht erlebt, dass ich irgendwas, was ich, durch Tidy hab durchlaufen lassen, was, in dem, in dem Validator einen Fehler produziert hat.

Ja, ja.

Also von daher ist das für mich nur noch 'ne, 'ne schöne, Übung irgendwie, das dem Validator zu geben, um dann zu sehen, ja, ist okay.

Dass deine Arbeit, die du gemacht hast, war wirklich gut, ja.

Genau, das mache ich dann stichprobenartig bei irgendwelchen Seiten und ansonsten kann ich mich voll drauf verlassen, was entweder ich mit meinem,, mit meiner Kenntnis so aus freier Feder, geschrieben hab oder was ich eben hab durch Tidy,, prüfen lassen.

Na auch Gott sei Dank macht die Website, die Webbrowser heute das auch mit. Ich mein, wenn ich mich rückentsinne vor acht Jahren, wo es keine andere Möglichkeit gibt, als tabellenbasierte Layouts zu machen und, CSS war gerade noch in den Anfängen. Da war das Thema schon schwierig.

Aber jetzt haben wir die Technologie und jetzt brüllen ja viele auch danach, verständlicherweise: „Macht die Webseite zugänglicher oder auch sauberer vom Handwerk." Also Gott sei Dank haben wir endlich die Möglichkeiten. Also sollten wir auch Sachen wie den Validator oder Tidy grundsätzlich, sagst du, natürlich immer einbinden und nutzen.

Das, das Problem, was sich hier auftut, das sieht man jetzt auch an der aktuellen Diskussion mit Ajax. Ich persönlich bin noch nicht so der Ajax-Geek. Ich guck mir das erst mal so'n bisschen an. Ich hab auch schon im Web Hypes kommen und gehen sehen und im Moment betrachte ich das so'n bisschen als Hype. Ich wart mal ab, was in ein, zwei Jahren ist, w-- was aus Ajax geworden ist oder in welche Richtung sich das entwickelt,, haben wird.

Aber man munkelt zum Beispiel, dann gibt es ernsthafte, ja es-- sind schon mehr als Gerüchte, dass einer der Anlässe für den neuen Internet Explorer sieben unter anderem das, weiterentwickelte Web eben ist.

Und es gibt, so 'nen englischen Ausspruch, der, der heißt dann, "You have to eat your own dog food." Und so muss sich wohl Microsoft auch langsam gefühlt haben, als sie nämlich gemerkt haben, da wo sie mit ihrer Firmenstrategie hinwollen- -nämlich auf diesen Web-Services-,, Markt und Ajax et cetera, da können sie mit ihrem alten Internet Explorer auf einmal nix mehr ausrichten- -weil der das nämlich alles gar nicht kann.

Ja, und deswegen haben sie auf einmal gemerkt: „Ups, wir müssen an dem Browser was drehen, weil wir nämlich sonst mit unserer ganzen Firmenstrategie, in na Zukunft Bruchlandung,, erleben werden."

Das haben wir auch gesehen damals beim Netscape 4.7. Es war genau dasselbe. Netscape 4.7 kann, So viele Sachen von CSS gar nicht, dass man irgendwann gesagt hat oder, oder die Entwickler haben einfach gar nicht weitergemacht, dass es in die Stagnation kam, also dass nichts mehr gemacht wurde. Dasselbe Internet Explorer, der ist jetzt Gott sei Dank in 'ner neuen Version draußen, aber ist immer noch nicht so der, der Riesenbrüller, ne. Also er unterstützt deutlich mehr.

Aber ich mein, müssen wir noch mal genau prüfen, inwiefern sich Microsoft jetzt wirklich dran gehalten hat und das verbessert.

Also es, es gibt schon einschlägige Seiten, die sich ausschließlich damit beschäftigt haben: Was kann der Internet Explorer 7, mittlerweile und was kann er noch nicht? Ich muss aber leider gestehen, ich habe diese Tests noch nicht so verinnerlicht, dass ich da jetzt ausführlich drüber berichten könnte.

Ist noch zu frisch, ja.

Ich hatte bisher auch noch nicht, die Zeit und ehrlich gesagt auch noch nicht so die Lust, weil ich diesen Browser noch nicht so, oder ich nehme ihn einfach, nicht ernst. Mein Herz, Herz schlägt für andere Browser. Ich sehe eben nur unterm Strich, dass er zwar die gröbsten Fehler beseitigt hat, die ihn darf, daran hindern, aktuelle Webinhalte zumindest auch visuell korrekt darzustellen. Da ist einiges behoben worden, aber es ist auch noch einiges im Argen.

Also, Firefox und Opera sind ihm immer noch in Längen voraus. Auch an meiner persönlichen Webseite sehe ich, dass, er stellt sie zwar gut dar, es gibt keine Verschiebung oder sonst was- -worüber ich heilfroh bin. Das ist mit dem Internet Explorer 6 bisher- -teilweise nur mit Tricks,, nötig gewesen, möglich gewesen. Aber Feinheiten, die ich eingearbeitet habe, beherrscht er immer noch nicht.

Und die Feinheiten sind teilweise mit,, CSS-Selektoren oder, irgendwelchen, Kind-Selektoren oder sonst was, -

Die schon ein bisschen in CSS3 Richtung gehen, ne?

Ja, nee, die, die aber, CSS 2 sind und, CSS 3 so 'n bisschen experimentell, wo aber teilweise sich eben Firefox und Opera schon vorgewagt haben. Das mag ich vielleicht im Internet Explorer noch nachsehen, dass sie da noch nichts, geliefert haben, weil CSS 3 ja selber noch nicht fertig ist in der, in den Einzelspezifikationen. Und, da könnt ich noch 'n Auge zudrücken. Aber es gibt noch bei CSS 2.1 einige Sachen, die er eben nicht kann.

Was ich jetzt übrigens ganz gut finde, das hab ich jetzt durch Zufall gesehen. Ich hab grade jetzt mal wieder 'n bisschen mit Transparenz gearbeitet und der Firefox 2, der beherrscht das Opacit, Opacity.

Opacity, ja. Opacity.

Opacity. Das hat der von, alle Engländer werden mich strafen jetzt wahrscheinlich. Das unterstützt er jetzt wirklich vom CSS 3. Bisher der Firefox 1.5 mo, brauchte er das Motz Opaci... Ne? Und das unterstützt er jetzt voll. Also ich weiß noch nicht, inwiefern der Firefox 2 jetzt auch die anderen CSS-3-Spezifikationen unterstützt, aber das war eine Sache, wo ich, darüber ich mich gefreut habe, dass der den unterstützt.

Also da ist es eben so, CSS 3 ist eben, wie gesagt, noch in der Mache und,, zum Leidwesen von einigen Webdesignern, bewegt sich das W3C auf diesem Gebiet, relativ gemächlich. Da könnt man langsam auch mal in die Strümpfe kommen und CSS 3 abschließen, aber da sind eben noch einige Spezifikationen noch nicht,, haben noch keinen Recommendation Status und an denen wird noch gearbeitet.

Das heißt, das, was veröffentlicht ist, ist noch nicht, belastbar und kann tatsächlich noch gekippt werden oder umbenannt werden. Das heißt, ich würde auf, bestimmte Sachen, da muss man wirklich im Detail gucken.

Ja, ja.

Auf bestimmte Sachen würde ich noch nicht vertrauen, aber-

Wie wird das unterstützt, ja?

Ja, wie und ob. Aber es gibt 'n paar Sachen, da kann man sicher sein, dass die, fix sind, dass die so bleiben werden. Und da haben auch eben, Firefox,, das, das Mozilla-Team und das Opera-Team haben gesagt: „Okay, die sind fix. Das wissen wir. Wir arbeiten ja da mit in der, in der, Working Group“, und, die haben die angefangen umzusetzen. Und, das ist zum Beispiel dieser, diese Opacity-Geschichte- -um, um Alpha-Kanal, einzuführen.

Somit kann man eben echte Transparenzen umsetzen, transparente Ebenen, et cetera, und, muss nicht mehr mit irgendwelchen transparenten, GIFs oder PNGs arbeiten. Und,, da sag ich mal, das ist fast natürlich, dass das der Internet Explorer 7, noch nicht kann, diese Opacity-Geschichte. Oder, red ich da grade was Falsches? Ich, ich weiß es nicht.

Ich hab's nicht geprüft. Weil was er jetzt kann, das sind ganz die, die transparenten PNGs, die er jetzt-

Genau, die, da hat man sich lange dran gestört, dass er zwar PNGs darstellen konnte, aber eben keine transparenten PNGs mit Alphakanal.

Genau, der hat immer so 'n, so 'n, grauen Hintergrund gemacht.

Richtig, genau.

Ich mein, wenn ich, wenn ich jetzt an die Zukunft denke und ich grade jetzt von Designersicht ausgehe, ich denke, dass wir in Zukunft mit, sehr viel Transparenz oder transparenten PNGs, sofern es denn alle Browser unterstützen, wirklich ganz neue Designs sehen. Also wahrscheinlich das Web 3.0 für die Designer.

Ja, ich wär mal vorsichtig mit solchen Begriffen Web 3.0. Im Moment stören wir uns noch alle an Web 2.0, wie das überhaupt aufkommen konnte. Da hat ja das alleinige Urheberrecht auch Tim O'Reilly. Und,, das ist für mich auch so 'n Schlagwort, das benutzt jeder. Im Grunde ist es auch nur alter Wein in neuen Schläuchen. Ich bin da vorsichtig mit solchen Begriffen. Ich verwende sie, nicht. Und, ja, Web 3.0, in, in Anspielung auf diesen Begriff hat, Tim Berners-Lee höchstpersönlich Web 3.0 geprägt.

Das ist nämlich, soll dann das semantische Web werden, was er ja schon die ganze Zeit propagiert. Tim Berners-Lee, muss man sagen, ist ja der Feder, der führende Kopf des W3C und der eigentliche Erfinder des World Wide Web. Er hat also HTML erfunden, er hat, den, den ersten Webbrowser erfunden. Nicht Netscape, sondern er.

Netscape hat im Grunde nur auf das aufgesetzt, was von ihm aus, aus, seinem Büro Um die Welt ging und die haben dann tatsächlich kommerziellen nutzbaren Browser gemacht, aber den ersten Browser, der tatsächlich, brauchbar Hypertext umgesetzt hat, das war seiner, der hieß, glaube ich, der hieß, glaube ich, sogar anfangs World Wide Web, WWW. Daher kommt, glaube ich, auch der Begriff. Und der, seine Vorversion, die hieß Viola und, dann kam sein World Wide Web Browser.

Ich meine, für, für Webentwickler sagt der Begriff Web Punkt zwei Punkt null oder was auch immer, sagt vielleicht was, aber jetzt Projektmanagern in Agenturen sagt Web zwei null nicht irgendwas. Die haben irgendwas gehört, dass da super viel was anders sein soll. Aber das uns mal kurz darzustellen. Es ist nicht so, dass jetzt jeder auf jedem Webserver das Web eins Punkt eins oder eins null deinstalliert und installiert da jetzt was Neues. Also im Prinzip ist es ja alte Soße.

Also, ich versuche die ganze Zeit rauszubekommen, was ist Web zwei null? Was steht dahinter? Und ich denke, da bewege ich mich auf relativ sicherem Terrain, wenn ich sage, Web zwei null ist im Grunde alles das, was das bisherige Web auch konnte und kann, nur mit dem Unterschied, dass die Nutzerinteraktion, sehr viel mehr im, Vordergrund steht.

Was aber vielleicht mit der Zeit zusammenhängt und nicht unbedingt mit dem, mit, natürlich auch mit den Techniken, aber ich glaube, durch die Browserunterstützung können wir mehr Technik nutzen, als wir es damals können. Also wahrscheinlich ist es einfach nur eine fortlaufende Zeit.

Ja. Also das, was wir zum Beispiel machen, hier dieses Podcasting, das ist eine typische Web zwei null Anwendung. Ja, dass, nämlich Inhalte, ins Web gestellt werden, die etwas multimedial sind, die dem Nutzer eine Feedbackmöglichkeit geben, die dem Nutzer vielleicht durch Blogeinträge,, die Möglichkeit geben, einen Kommentar abzusetzen. Blogeinträge selber, das ist alles Web zwei null. Also alles, was in diese Richtung personalisiertes Web geht, das kann man als Web zwei null bezeichnen.

Aber eigentlich hatten wir Web zwei Punkt null damals auch in Form von Foren. Es mag nur keiner heute zugeben.

Richtig, genau so ist es.

Ich meine, Foren sind interaktiv. Einer schreibt eine Meinung und die anderen schreiben was dazu. Und Foren gab es eigentlich schon immer.

Aber es klingt halt toller.

Ja, ich meine auch Ajax. Viele nennen es ja Ajax, dann klingt es ja noch mysteriöser. Ich habe mir jetzt ja wirklich mal, die ganze Ajax-Geschichte angeschaut, auch gerade JavaScript-Bibliotheken, hab mich mit jQuery jetzt auseinandergesetzt. War so meine Wahl zwischen, zwischen der Yahoo, JavaScript-Bibliothek, dann jQuery und was hatte ich noch? Die Scriptageous. Und habe jetzt, jQuery eingesetzt und du kannst schon tolle Sachen damit machen, aber ich würds jetzt nicht so denken.

Also ich hab, bin jetzt, ich beschäftige mich mit, ja, es sind neue Sachen für mich, aber es ist nicht Web zwei Punkt null, sondern es ist genauso wie, wie, ja, ganz blöd, ich mache meine Bude jetzt sauber. Bisher habe ich immer 'n Besen genommen und ich habe jetzt einen ganz tollen Staubsauger, der das auch kann. Der macht das mit ein bisschen Feuchtigkeit.

Im Prinzip ist es derselbe Fußboden und es ist, der Strom kommt immer noch aus der Steckdose, vielleicht beim, ne, aber im Prinzip genau das Gleiche.

Ganz genau. Also, wie gesagt, es gibt genug Anlass, zu gucken, was passiert da gerade. Aber es gibt auch genug Anlass, zu sagen, so mal ein bisschen halblang. Eigentlich, ist es immer noch das Gleiche wie vorher. Es ist im Prinzip nichts wesentlich Neues und, es sei auch ein bisschen gewarnt, zumindest lese ich das auch, teilweise in der, in der Fachpresse oder in, in, in Fachbeiträgen. Da die Entwicklung so rasant nach vorne geht, keiner weiß, wohin sich Ajax entwickelt.

Und, reine Ajax-Anwendungen, die wirklich nur rein auf Ajax basieren, gibt es warnende Stimmen, die sagen, Ajax, wenn es so rein verwendet wird, ist die Legacy-Anwendung von morgen. Das heißt, es ist dann, ein, ein alter Schuh, den man mit sich rumschleppt.

Natürlich, irgendwann gibt es wieder neue Sachen, die da, die den neuen Hype auslösen. Gerade mit den Blogs ist ja klar.

Ja. Also man muss gucken, was kommt unterm Strich raus, was kann ich für mich verwenden? Ball flach halten.

Obwohl Ajax, Ajax heißt ja auch, da steckt ein bisschen XML drunter. Aber das, was Tomas Caspers auch erwähnt hatte, ist, Ajax muss nicht immer XML zurückliefern, sondern kann auch stinknormales stupides HTML zurückliefern. Von daher, wenn jemand HTML ausliefert und das mache ich zum Beispiel derzeit im Moment, weil es einfach schneller und praktischer ist, dann ist es ja eigentlich nicht mehr Ajax.

Also könnte ich jetzt hingehen und sagen, ich nenne das jetzt Ding jetzt nicht mehr Ajax, sondern ich nenne es jetzt Ayam, weil denn HTML rauskommt oder wie auch immer. Also von daher ist es sowieso ein alter Schuh.

Kannst du machen. Es gibt viele, die, die argumentieren ganz genau so. Die stellen eben diese, diesen Begriff Ajax infrage, weil sie sich eben sagen, das ist überhaupt nicht festgeschrieben an diesen Buchstaben, weil ich andere Technologien verwenden kann, die genau das Gleiche machen. Ja, nur verwende ich dann eben nicht XML, sondern was anderes. Ich verwende statt JavaScript was anderes. Ich benutze nur die, die Kernbibliotheken davon. Ja, esss muss man sehen, was rauskommt am Schluss.

Genau. Auf der Agenda haben wir noch ein Thema stehen. Obwohl wir jetzt eigentlich gerade gut im Fluss sind. Und ich habe mir aufgeschrieben MimeType von JavaScript. Erzähl uns ein bisschen mal was drüber. Also JavaScript setzen ja jetzt gerade auch wieder verstärkt Leute im Web ein, nämlich die Webentwickler, indem sie eben solche JavaScript-Bibliotheken nutzen oder auch Ajax oder was auch immer, was über JavaScript läuft.

Aber wie sie ihre Skripten, ihre Scripts oder ihre Bibliotheken eingebunden haben, das soll in Zukunft anders laufen, nämlich über einen anderen MimeType, der bisher ausgeliefert wurde. Erzähl uns mal ein bisschen was über MimeType und JavaScript.

Ja, wir hatten eben angedeutet, welche zentrale Rolle JavaScript, bei den meisten Ajax-Anwendungen,, einnimmt. Und, da muss man auch sagen, wenn man die Historie so 'n bisschen kennt, um JavaScript war es lange tot. Da, da war lange der Deckel drauf. Also am Anfang, als JavaScript aufkam, hat man viel gescriptet und viele Sa-, vor allen Dingen viele Browser-Bugs rausgescriptet-

Ja, ja.

Und im Grunde viel Programmierarbeit, in, in JavaScript verwendet, um irgendwelche komischen Konstrukte in die Welt zu setzen, die mit, die, die einen Browserfehler behoben haben und hat im Grunde, Arbeit abgenommen, die eigentlich der, der Browser liefern sollte und hat teilweise, auch, komische andere JavaScript-Anwendungen auf, auf Webseiten ins Netz gestellt. Und da hat sich dann langsam rausgestellt, das ist viel zu kompliziert zur Wartung.

Nach jedem Browser-Update muss man eben, eben sehen, existiert der Fehler noch? Existiert er nicht? Muss ich mein Skript umschreiben oder nicht? Dann brauchst du drau-, tausend Browserweichen. Und, das ist alles nicht so Sinn der Sache, gewesen im Sinne des Erfinders.

Und auch die, die reinen JavaScript-Anwendungen, haben viel im Grunde mit dem Hype mit Multimedia rumgespielt, haben viel Bewegung erzeugt, was nicht unbedingt immer sinnvoll war, aber es wurde halt gemacht, weil's technisch möglich war. Und irgendwann hat sich das dann Gott sei Dank, find ich, 'n bisschen durchgesetzt, dass nicht alles, was technisch machbar ist, auch wirklich sinnvoll ist.

Und, ja, dann auch grade durch, irgendwelche, Sicherheitsdiskussionen beim Internet Explorer, wo dann, JavaScript,, die Implementierung von JavaScript im Internet Explorer fehlerhaft war und dann Einfallstor für irgendwelche Schadprogramme war, hat man dann fast pauschal gesagt, dann lieber JavaScript komplett deaktivieren und dann ist man auf der sicheren Seite.

Stichwort MIME Type. Auslieferung von JavaScript.

So, und da kommen wir jetzt eigentlich zum Wesentlichen. Jahrelang hat man JavaScript, verwendet, hat da einen bestimmten MIME Type eingesetzt. Der Ma-, ich muss dazu sagen, der MIME Type, registriert, oder ist eine offizielle Registratur eines, ja, eines Doku, technischen Dokumententyps, um, um ein Dokument einzugliedern in eine, ja, wie, wie f-

Wie 'ne Struktur. Also ich mein, wie rufe ich denn-

Um, um ein, um ein Dokument technisch, einzugliedern in, in ein Schema, ja. Ein, ein, ein Word-Dokument ist ein anderes technisches,, Werkstück als eine Webseite. Und,, die werden unterschiedlich vom Server behandelt. Sie werden unterschiedlich vom, vom Programm auch beim Kunden oder beim, beim Anwender behandelt. Und die Programme sollen das nach Möglichkeit selber erkennen, was für'n, was für'n Programm oder, Dokument sie grade vorliegen haben.

Und ausgeliefert wurde bisher JavaScript, wenn ich mir jetzt den HTML-Quelltext anschaue, den aktuellen, grade mit diesen JavaScript-Bibliotheken, mit, was war's? Text JavaScript, ne?

Text Schrägstrich JavaScript. So, und, das ist im Grunde eine jahrelange, ja, kann man sagen, fast ja nicht unbedingt stille Post, aber irgendjemand hat das mal in die Welt gesetzt. Ich glaube sogar, Netscape war das. Aber dieser, Typ ist nie registriert worden. Es ga, der war nie offiziell. Nirgendswo stand festgeschrieben, wie das bei allen anderen MIME-Typen, ist. Der hat so und so auszusehen und wenn ich Text JavaScript irgendwo sehe, dann ist dem wirklich JavaScript zugeordnet.

Dem war nie so. Das hat, entweder ist es, also man kann nur vermuten, es ist schlicht verpennt worden. Entweder von, von Netscape, von Microsoft, alle, die da irgendwie dran gearbeitet haben oder das verwendet haben für ihre Browser. Keiner kam mal auf die Idee, zu sagen: „Moment, das müssen wir erst mal registrieren, das Ding.", dass das, anerkannt ist als Stan, im Grunde als, als, technisches, technischer Standard an, muss so und so aus sein.

Und, diese, diese Registrierung, die läuft in der Regel auch sehr stringent und,, langwierig ab. Das wird wirklich von einer internationalen, Standardisierungsbehörde durchläuft das 'n ganz langes Prüfungsverfahren.

Jetzt haben wir aber doch so den Zeitpunkt, wo sich einige Leute eigentlich schon Gedanken drüber gemacht haben, dass die Auslieferung von JavaScript nämlich mit den MIME-Type-Text JavaScript doch nicht ganz so passig ist. Und es gibt jetzt 'n neuen, der sogar schon von, wir wissen's jetzt nicht ganz genau, vielleicht Firefox 1.5, auf jeden Fall von 2.0 und in den anderen Browsern unterstützt wird. Wie sieht der neue MIME Type aus, und, und was müssen Webdesigner tun, um den zu unterstützen?

Also, du nimmst da etwas, jetzt vorweg, da wollte ich gleich drauf zu sprechen kommen. Du nimmst die Browser schon vorweg. Erst mal möchte ich dir erklären, bisher hat man Text, Schrägstrich JavaScript, verwendet. Und hat im Grunde dann JavaScript selber zugeordnet. Das kann man sich ganz leicht assoziieren, dass das ein Texttyp ist-... der ausgeliefert wird. Aber, der gesunde Menschenverstand sagt eigentlich: Wo ist das Text, was ich da drinstehen habe?

Das ist 'ne, 'ne Program-, Programmiersprache oder eine Skriptsprache. Das ist niemals irgend'n Text. Das ist, -

Man darf das jetzt nicht falsch verstehen, nur weil ich das mit der Tastatur eingebe, ist es Text.

Richtig. Es entstellt einfach den, den Sinn. Und der Sinn ist einfach, nicht, dass das Text ist, sondern der Sinn von JavaScript ist, dass es, ja teilweise 'n ausführbares, ausführbarer Computercode ist. Und, - Deswegen hat man sich gesagt: Wo ordne ich das am besten ein? Und man ordnet das dann in, den Oberbegriff, in den Obertypen Application ein, nämlich Anwendung. So.

Und so heißt dann eben auch der neue, Typ oder der neu empfohlene, Typ, der heißt jetzt nicht mehr Text Schrägstrich JavaScript, sondern Application JavaScript.

Das heißt, für die Zukunft, für Webentwickler sollte es bei dieser Entscheidung bleiben, schreibe ich nicht mehr JavaScript, Text JavaScript, sondern dann eben Application JavaScript.

Richtig. Und da muss man dann eben drauf achten, für wen schreibe ich diesen Code? Welche Endgeräte, verstehen das denn schon? Weil diese, diese Spezifikation oder die, diese RFC, die darüber jetzt geschrieben worden ist, die endlich durch ist, die ist gerade mal 'n, Dreivierteljahr jetzt alt oder nee, 'n halbes Jahr ungefähr.

Die ist, glaube ich, im April abgesegnet worden und das muss sich jetzt erst mal so langsam in den Köpfen festsetzen, dass da jetzt was, geändert worden ist, dass da jetzt was Neues ist und was tatsächlich auch, Hand und Fuß hat und belastbar ist, dass da wirklich ein RFC, besteht, wo das drinsteht.

Und, der Browser oder die Browserhersteller, und andere, die, das verwenden, wie, Webserverhersteller et cetera, die müssen erst so nach und nach im Grunde das, umsetzen, sodass, nicht die Browser völlig, wie 'n Ochs vorm Berg stehen, wenn sie auf diesen Mime-Typen treffen und sagen: "Nee, kenne ich nicht, weiß ich nichts mit anzufangen." Und da ist es eben so, die Entwicklung hat, Mozilla, von Anfang an im Grunde mitverfolgt und, die waren der erste Browser, der's umgesetzt hat, also der eins fünfer Browser, der versteht diesen Mime-Typ.

Damit der aktuelle zwei Nuller sowieso. Die aktuellen Opera-Browser, die verstehen den Mime-Typen auch. Der Safari, der kann es, glaube ich, noch nicht, müsste es aber demnächst verstehen. Man muss dazu wissen, Safari basiert technisch auf der Rendering Engine von dem Konqueror-Browser. Und für den Konqueror-Browser habe ich es, seit drei Wochen oder vor drei Wochen erwirkt, dass der das auch kann.

Da habe ich,, einen entsprechenden Hinweis oder Patch auch geschickt und zu meiner Überraschung ist der keine vierundzwanzig Stunden später eingepflegt worden.

Muss ja auch mal sein Gutes haben.

Und noch mal vierundzwanzig Stunden später kam zu meiner Überraschung gleich 'ne neue Konqueror-Version raus. Das heißt, die aktuellste Konqueror-Version unter, KDE,, Linux oder anderem Unix-System, die kann mit diesem Mime-Type auch was anfangen. Und, ich denke, das ist jetzt nur eine Frage der Zeit, bis der Safari-Browser, der ja dann eben diese Konqueror-Engine auch benutzt, dass der das dann eben auch kann.

Ich nehme ganz stark an, mit dem nächsten Update bei Apple, wird, da die neue Safari-Version drauf, sein, die das auch kann.

Spätestens mit dem Nachfolger des aktuellen Betriebssystems. Wie heißt es? Leopard? Nee, wie auch immer.

Ja, denke ich mal.

Traust du den Microsoft-Entwicklern zu, dass sie das im neuen IE sieben unterstützen?

Ja, da kann ich nur hoffen und beten, was diesen Browser betrifft. Da kommen wir jetzt wirklich zum, zum Pferdefuß der Sache. Das ist im Moment immer noch auch mit dem IE sieben, naturgemäß der einzige Browser, der das nicht versteht. Der IE sieben versteht aber auch nicht den eigentlich empfohlenen Mime-Type von XHTML. Der eigentlich Application XHTML plus XML heißt.

Der IE sieben immer noch nicht?

Der kann's immer noch nicht, nein.

Da habe ich doch jetzt all die Jahre drauf gewartet. Dass ich gehofft habe, mit meinem XHTML eins eins Dokumenten, dass der das unterstützt.

Leider noch nicht. Und man kann wirklich nur hoffen, dass die Microsoft-Entwickler, die jetzt an dem IE sieben arbeiten, so fit drauf sind und das ganz schnell in der nächsten Update-Version solche Sachen nachrüsten. Das sind eben alles solche Pferdefüße, die der noch mit rumschleppt, wobei man sich sagen muss, auch gerade bei dem Mime-Type für XHTML, das wär jetzt 'ne Sache gewesen, die geht keinem in den Kopf warum die die nicht umgesetzt haben.

Also das, das-- Ich, ich schüttle grad permanent den Kopf. Also das kann ich, das, das war eigentlich so die wichtigste Sache von allen, neben der Unterstützung von den elementaren CSS-Dingen.

Nein, leider, leider nicht. Leider nicht. Da, das war die erste. Ich hab mir noch nicht genau angeguckt, aber das war die erste Sache, wo ich drauf geguckt hab, ob er das kann. Und ich hab's auch mehrfach bestätigt und gelesen. Es gibt viele, die schütteln darüber den Kopf, weil das eine relativ einfache Sache ist, die in 'nem, Internet Explorer, umgesetzt werden kann. Warum man das nicht gemacht hat, kann man vielleicht nur mit Zeitdruck bei Microsoft erklären, dass die so unter-

Den hatten die ja.

Dass die im Moment so unter Druck sind und einfach einen, einen, funktionierenden Browser raushauen müssen, egal, komme was wolle, egal wie viel Fehler da noch drin sind. Ich kann nur hoffen, dass die wirklich jetzt langsam aufschließen und die nächste Folgeversion oder das nächste Update solche Sachen, elementaren Sachen nachschiebt. Und ich hoffe dann eben auch, dass dann der neue Mime-Type für JavaScript dann auch dabei ist.

Ist der denn jetzt schon wirklich fix abgesegnet? Ist der neue Mime-Type von JavaScript Application JavaScript oder ist das so'n langsamer Prozess, der hoffentlich bald beendet wird? Wie sieht's da derzeit statustechnisch aus?

Also ich glaub, das Offiziellste, was, was es bei solchen Dingen geben kann, ist es, wenn darüber 'n RFC geschrieben wurde von der, von der, IETF.

Das ist denn die Empfehlung, die hoffentlich-

Nein, das ist keine Empfehlung. Das hat zwar historisch vielleicht,, empfehlenden Charakter, einfach weil das Internet, n- In keiner Weise irgendjemandem was aufzwingt. Alle solche Spezifikationen haben immer nur empfehlenden Charakter. Aber, ein RFC, wenn er so niedergeschrieben ist, und diesen, Standardisierungsprozess, der wirklich über Monate ging, ich glaube sogar, mich erinnern zu können, das war der zweite Anlauf von dieser Privatperson.

Das war unter anderem eben auch Björn Hörmann, der das eingereicht hat. Der erste Anlauf hat auch nichts gefruchtet. Das ist irgendwie in die Binsen gegangen. Der zweite Anlauf, der hat Monate gebraucht, bis das dieses, dieses Prozedere durchlaufen hat und man konnte es wirklich live im Internet mitentwickeln. Welches Status hat jetzt dieses Dokument?

Und man konnte, immer wieder sehen, also jetzt hat es diesen Status erreicht, jetzt, jetzt hat es diesen und irgendwann war so ein Break-even erreicht, wo man sagen konnte, okay, wenn es diesen Status in der, in, in 'nem ganzen Vorgang erreicht hat, dann ist das Ding durch. Dann,, kann man davon ausgehen, das wird so verabschiedet und so genau ist es geworden. Und, man kann's eben auch sehen, wenn man,, beim RFC durchblättert.

Ich meine, ich, müsste noch mal nachgucken, aber ich meine, es wäre der RFC vier drei zwo neun,, Scripting MIME Types, der, spiegelt das wieder.

Man sagt ja auch, wenn zwei Browser oder, oder drei Browser generell irgendwelche Sachen oder irgendwelche Empfehlungen, unterstützen, dann ist es ein Quasi-Standard. Kann man das jetzt für diesen MIME Type von JavaScript auch sagen?

Also ich habe, ich kann es jetzt auch nicht dingfest machen. Ich hab das mal irgendwo gelesen. Vielleicht steht es sogar auch in irgendeinem RFC-Dokument. Es gibt so eine inoffizielle oder offizielle, Sache, die so was sagt, wenn zwei, Hersteller, eine bestimmte Sache implementiert haben, dann kann man davon sprechen, dass es Standard ist, so. Oder wenn mindestens zwei das gemacht haben.

Ja. Und da sind wir ja jetzt schon drüber mit, mit- -Firefox, Opera, Conquer.

Um mal, um mal 'nen neuen Gesichtspunkt in, in, so 'ne Standard,, Debatte wieder reinzubringen. Weil ja auch viele davon meinen, Standard ist das, was am meisten genutzt wird und was der Marktführer im Grunde vorgibt. Das setzt im Grunde 'n, 'n ganz ands, anderes Licht da drauf und, ja, sollte entsprechend natürlich dann auch bewertet werden. Aber wie gesagt, der RFC ist fix, der steht.

Und, ja, jetzt ist es nur noch an, an der Umsetzung der einzelnen Softwarehersteller, diese MIME Types entsprechend umzusetzen bzw. an, an der Sache der Webentwickler, die Webseiten entsprechend-

Das entsprechend einzusetzen, ja.

Ja. Es hat nämlich eben den Vorteil, wenn das Ganze, wenn JavaScript als Application benutzt wird, dann wird nämlich eben auch die-- findet die Fehlerbehandlung anders statt. Dann, es sind ganz andere Folgeprozesse, die, die dann ins Rollen kommen, wenn das anders ausgeliefert wird. Und wie gesagt, endlich kann man sagen, man kann mit Fug und Recht diesen MIME Type eben benutzen, weil er festgeschrieben ist.

Man darf laut dieser Spez-, Spezifikation zwar auch weiterhin Java, Text JavaScript verwenden, aber davon wird eben abgeraten. Also dadurch, dass es eben in der Spezifikation jetzt drinsteht, festgeschrieben ist. Zum ersten Mal steht's drin. Ja, zum ersten Mal steht's in einem RFC drin und ist definiert.

Aber da steht in 'nem RFC ganz genauso drin: Nein, es ist deprecated, es ist nicht empfohlen und, es ist im Grunde 'ne Legacy-Anwendung und nur noch für alte,, Rechner oder alte Endgeräte, zu verwenden, die, auf anderem Wege für, für den neuen MIME Type nicht zu begeistern sind. Und das ist im Moment so'n bisschen die Krux mit dem Internet Explorer.

Also will man den Internet Explorer,, damit,, noch, befrachten, dann, sollte man da schon vielleicht 'ne Unterscheidung irgendwie reinführen, sollte skripttechnisch oder, oder servertechnisch mit einer entsprechenden Weiche geschehen.

Du bist schon wieder bei der Weichengeschichte.

Leider, leider, leider. Aber, das bleibt auch beim neuen Internet Explorer in anderen Dingen nicht aus, dass man ihn abfragen muss. Und da kann man das wahrscheinlich dann auch gleich mitmachen, dass man eben sagt, verwende Text JavaScript, wenn du Internet Explorer vorfindest, verwende Application JavaScript, bei anderen Browsern. Das sollte eigentlich jetzt funktionieren.

Bei Microsoft bin ich auf so 'nem zwei-- um das noch mal kurz aus, zu leuchten, auf so 'n zweischneidiges Schwert. Einerseits hab ich wieder das Gefühl, jetzt grade auch mit, XHTML eins eins mit der Auslieferung, dass die hinterherhinken und dass es das ewige Ärgernis der Webentwickler ist, die für mehr Webstandard sorgen sollen.

Andererseits hab ich auch gehört, dass, die RSS-Feed-Unterstützung, die der Internet Explorer sieben jetzt endlich, innehat, dass dort RSS nur angezeigt werden oder richtig funktionieren, wenn sie denn auch validiert sind. Jetzt weiß ich nichts, andere soll der Internet Explorer sieben also ignorieren oder jetzt grade auch in Verbindung mit Vista. Jetzt weiß ich natürlich nicht von Sachen Microsoft. Ist es gewollt von denen oder ist es nicht gewollt?

Wenn ich das mit damals vergleiche, damals hat der Internet Explorer sechs auch Sachen unterstützt, die eigentlich gar nicht richtig sind, wie den Marquis, Text, der gar nicht in den Standards, Standards drinstand. Aber sie haben auch so alte Sachen unterstützt, die trotzdem funktioniert haben.

Ist es, könnte es, ist es ein denkbarer Weg, dass wir einfach, von den Softwareherstellern erwarten, dass sie nur die Standards unterstützen und alles, was nicht valide den Standards entspricht, nicht funktioniert?

Also eigentlich ist das ganze Thema XML so gedacht und das ist eigentlich das bestechend Gute und eigentlich,, an, an der, an XML, dass XML eigentlich so fo, formuliert ist, dass es genau das einfordert. Eigentlich sollte es so sein, wenn ein, Browser XML verarbeitet und ausliefert, dass er XML nur, wohlgeformt und valide, ausliefert. Das heißt, ist da auch nur der geringste Fehler drin, dann liefert er es nicht aus, dann zeigt er Fehler an.

So und so müssten eigentlich die Browser auch reagieren. Nur was das für ein Chaos dann bedeuten würde in unserer jetzigen tatsächlichen Welt, wenn man das wirklich machen würde- -als Browserhersteller. Da wär Mord und Totschlag. Da würde, würden viele Dinge, Also nicht mehr, d-d-- ausgeliefert, und, und nur noch Fehler angezeigt. Und das ist so'n kleiner Kompromiss, den die Browserhersteller gemacht haben.

Aber ich weiß es eben aus, aus verschiedenen, Mailinglisten und Diskussionen, es wird dahin gehen. Und,, die, die-

Ich wills hoffen, ich wills hoffen.

Also die, die Möglichkeiten sind schon implementiert, also bei Firefox et cetera, aber es ist im Grunde die, die Bremse künstlich gelockert diesbezüglich, damit nicht vollkommen überall vor die Wand gefahren wird. Und, von daher ist das Ansinnen von Microsoft, nur gut in dieser Richtung. Man kann ja eben auch der schon, schon in den bisherigen, Browserversionen von Microsoft, den Browser als XML-Browser verwenden. Der, der hat ja 'n XML-Parser da drin.

Aber ich meine auch eher diese, diese Geschichte mit den, XML-Feeds so verstanden zu haben, dass es nicht um Validität geht, sondern um Wohlgeformtheit. Und, das hab ich selber noch nicht ausprobiert. Zwischen Validität und Wohlgeformtheit ist noch 'n kleiner Unterschied. Also Wohlgeformtheit ist 'n bisschen abgemildert. Das heißt im Grunde nur, dass es, 'n-

Die Beispiele-Methode.

Ja genau. Wo-- Was heißt wohlgeformt? Wohlgeformt heißt im Grunde, dass alle, alle Elemente abge-- in sich abgeschlossen sind, keines, falsch geschachtelt ist oder sonst was. Das hat als Folge natürlich 'ne fehlende Validität,, zieht das hinter sich, wenn ein, Dokument, nicht richtig wohlgeformt ist. Aber ich, ich meine, es ist 'n bisschen abgemildert und ich denke, es geht bei dieser XML-Feed-Sache um das Wörtchen wohlgeformt. Aber da begebe ich mich im Moment auf dünnes Eis.

Ganz sicher bin ich mir nicht. Es kann sein, dass es, dass Microsoft auch sagt, wir liefern keine invaliden XML-Feeds aus. Wäre auch okay. Fänd ich, fänd ich auch okay.

Also behalten wir mal die Dinge, die da kommen. Also ich denke jetzt, insgesamt sind wir bei 'ner knappen Stunde. Das ist 'n guter Podcast, den wir heute gemacht haben.

Der lief uns, wenn ich jetzt mal rückschaue, lief der wesentlich besser als unser, unser erster Technikwürze-Podcast Nummer eins aus dem letzten Jahr und Nummer drei, die wir gehalten haben. War gut fluffig heute.

Ja, das hoff ich, dass das beim Hörer auch so ankommt. Ich bin jetzt etwas überrascht. Stunde, so. Das kam mir jetzt gar nicht wie 'ne Stunde vor. Das ging-

Ich bin mir auch noch nicht sicher. Das werdet ihr natürlich, wenn ihr den Podcast hört, wisst ihr es schon. Ich bin mir noch nicht sicher, ob wir den jetzt in zwei Teile teilen und wirklich den zweiten Teil nächste Woche machen. Wahrscheinlich werden wir's so tun. Aber Sir, tausend Dank, dass du wieder dabei warst. Auch schön, denk ich mal für die Hörer, dass die, die anfänglich dabei waren, auch mal wieder deine Stimme gehört haben.

Und ich hoffe, wir sehen dich bald wieder im Studio von Technikwürze.

Ja, gern geschehen.

Dann, gucken wir mal. Also was haben wir heute besprochen? Wir haben Rückblick gehabt auf, Technikwürze. Wir haben uns über den Validator von W3C unterhalten, auch in Verbindung Validome, Unicorn, und natürlich jetzt den Mime-Type von JavaScript. Und wir haben wieder viel über Microsoft gemeckert. Das mögen uns die, einige Leute verzeihen, die eventuell ihr Geld in Microsoft investieren.

Ja, es gibt aber auch, Microsoft geht im Moment 'n guten Weg. Da kann man nur hoffen, aber sie haben eben noch 'n, andern weiten Weg vor sich und ich glaub auch, die Kommunikation zwischen Microsoft und Mozilla hat sich entspannt in, in der letzten Zeit. Grade auch seitdem der IE sieben angekündigt ist, werden da Informationen ausgetauscht zwischen beiden Seiten. Microsoft, das ging, ich weiß nicht, ob das auch Thema von Technikwürze mal war.

Microsoft hat im Sommer dem Mozilla-Team sogar angeboten, 'n Entwicklerteam, Rechner und Raumkapazität zur Verfügung zu stellen für Firefox, damit, die Mozilla-Leute, Firefox optimal, auf, Windows Vista testen können, weil Microsoft wohl 'n Interesse daran hat, dass Firefox ganz rund, und gut auch unter Windows Vista läuft und es da keine Probleme gibt. Das sind ganz neue Avancen, die da gemacht werden.

Klingt gar nicht nach Microsoft eigentlich.

Nee, klingt gar nicht nach Microsoft und das hat auch, sehr viel Verwunderung, hervorgerufen, einschlägig. Und jetzt als, Firefox, zwei null rausgekommen ist letzte Woche, gab's sogar von Microsoft ganz offiziell einen Kuchen in die, in das Entwicklerteam geschickt.

Haben die das gemacht?

Haben die gemacht. Die Bilder, das Bild kam, ist im Web auch veröffentlicht. Ich bin auch durch irgend 'n Blog drauf gestoßen.

Können wir den Link, den suchen wir noch mal raus, den Link und dann hauen wir den in unseren Blog von Technikwürze.

Und, da gratulieren sie eben dem Mozilla-Team zum Release zwei null von Firefox.

Ich meine, da, a-anfänglich war's ja die erste Verwunderung, die kam, als viele gehört haben, sowieso Microsoft entwickelt jetzt weiter am IE sieben. Und das, was relativ schnell kam, war ja, dass, die Microsoft Entwickler das RSS-Icon vom Firefox übernommen haben-

Richtig, genau.

-für die Darstellung von der RSS-Feeds. Damit fing es ja an.

Ich glaube, ja richtig. Ich glaub, damit fing's an, dass man, dass so die ersten Kontakte, da untereinander kamen, die ersten, wohlmeinenden Kontakte. Aber es kann auch sein, ich bin kein, kein, Firefox-Entwickler. Kann auch sein, dass das viel früher schon angefangen hat. Aber das waren so die ersten Sachen, die an die Oberfläche kamen.

Aber ich mein, wie toll ist das? Ich mein, angesichts des Internet Explorer sieben bleibt immer noch der Wunsch offen: Hoffentlich wird uns Webentwicklern das Leben so einfach gemacht, dass wir zukünftig unsere Budgets, die wir mit unseren Kunden vereinbaren, ein-einhalten können.

Ja, ich hoffe, dass das mal in ein erträgliches Maß geht. Ja.

So, alle Links, die wir heute besprochen haben, die werden wir jetzt noch mal zusammentragen und in unserem Blog veröffentlichen auf www.Technikwürze.de. Wenn ihr Anmerkungen habt, dann ruft uns doch bitte an und, hinterlasst uns auf unserem Anrufbeantworter eine Nachricht. Die Telefonnummer dafür ist in Hannover Die 0511 21 27 300. Anmerkung bitte an 0511 21 27 300 oder schickt wie gewohnt eine Nachricht an echo@Technikwürze.

De oder geht in den Kommentarbereich auf Technikwürze und hinterlasst uns im Blog eure Meinung. Also ich bin mir jetzt ganz sicher, dass wir den Beitrag, das Interview heute wirklich auf zwei Teile ausdehnen werden. Also werden wir dich nächste Woche auch noch mal hören. Sirk, danke, dass du da warst.

Gern geschehen, David.

Das war das Interview mit Sirk Bornemann. Schönen Dank, Sirk, dass du da warst. Ich hoffe, ich kann dich bald noch mal zum vierten Technikwürze-Podcast begrüßen, in dem du dabei bist. Für euch gibt es jetzt noch ein bisschen Musik aus dem Podsave Music Network und lasst euch einfach mal überraschen, was es ist.

Musik präsentiert von Podsave Music Network.

Okay, ich sag's euch. Crossred heißt der Song und kommt von Clairvoyance. Ich sage danke fürs Zuhören und freue mich, dass ihr auch nächste Woche wieder einschaltet, wenn es heißt Technikwirtse, euer Design- und Webstarts-Podcast. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis dahin.

The pavement, neon light. Gray skies, no hope in sight. Waking up and the only dream is to escape. Every day the same routine. Other places you haven't seen. Give it up or start to fight. Time to decide. Wasting your time on a gambling machine. Live every day like a movie scene. Tomorrow has already gone. You're killing yourself having fun. Wasting your time on a gambling machine. Live every day like a movie scene. Tomorrow has already gone. You're killing yourself having fun.

Fast beats and a flashing light. White pills for a better night. Start to fly and the world seems to disappear. Land and crash and lose your mind. Leave the day all your past behind. If you wait, it is too late. No time to fake. Wasting your time on a gambling machine. Live every day like a movie scene. Tomorrow has already gone. You're killing yourself having fun. Wasting your time on a gambling machine. Live every day like a movie scene. Tomorrow has already gone.

You're killing yourself having fun.